(31/08/2018, 09:34)Akka a écrit : Je ne peux bien évidemment (égo oblige) m'empêcher de remarquer quand même que le concept de cette AVH me fait beaucoup, beaucoup (BEAUCOUP) penser à ma propre création, Paradoxes (oui, pub gratuite au passage). Mais beaucoup, quoi (ledit égo est même quelque-peu vexé de voir les commentaires sur "quelle idée géniale ce concept que l'échec et le retour au 1 fasse partie du jeu, je n'avais jamais vu ça !", vous êtes en train de dire que vous ne l'avez jamais lu en fait !).

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Le plus difficile dans Prisme était de déterminer comment une personne pouvait sortir de la machine (pour la fin, pour son utilisation par les chrono-investigatrices dans le futur).

Il fallait donc que la machine ne se déplace jamais dans l'espace (même lieu, en gros la chapelle du château de Paul) ni dans le temps : c'est pourquoi ce n'est pas à proprement parler une machine à "voyager dans le temps" mais à "observer et intervenir dans le temps" (et notamment à "observer les Indigos")

Dans la fin où Laurine "modifie" le passé pour que la machine n'existe pas (monde B), j'ai considéré un peu abusivement que la machine l'y déposait quand elle ouvrait la porte (comme si elle était téléportée au milieu de nulle part).
Cela me semble cohérent, mais évidemment c'est un peu tordu ! Moins que les cabines téléphoniques de Mr Who, quand même...

A noter que les héroïnes n'ont pas la même conscience des propriétés exactes de la machine, ni de leurs propres pouvoirs :

- Laurine a pu observer qu'elle pouvait modifier des aspects du passé à travers la machine, puis revenir en arrière (la fameuse "rétroaction") car elle est Indigo.
Paul, lui, influencé par Martha, a basculé dans une sorte de folie, et croît pouvoir modifier le réel de ceux qui l'observent: il se trompe, évidemment, car il n'est pas Indigo et surtout car la machine ne peut pas changer le présent, juste créer de nouveaux chemins (dont les spectateurs ne seraient pas conscients : dans leur réalité, rien ne change). Par ailleurs, lorsqu'il tente d'activer la machine, la bombe placée par les Argentés met fin à ses délires mégalomanes (le but poursuivi par Martha étant de discréditer Paul, qu'elle puisse fabriquer la machine, non pour modifier le passé mais pour débusquer et annihiler tous les indigos)

- Orphéa a certainement étudié les lois du temps avant de se risquer à intervenir, mais elle a quand même des doutes sur ce qui se passerait si elle sortait de la machine dans une réalité où la machine n'existerait pas (en fait elle ne risque rien : voir ce que fait Laurine à la fin)

- Graciosa connaît parfaitement les règles (les chrono-investigatrices punissent les personnes qui sont intervenues pour modifier la réalité... dans un monde alternatif : c'est cela qui est interdit), mais ignore qu'elle est indigo elle-même (et donc qu'elle peut non seulement observer mais même modifier la réalité elle-même... toujours dans un monde alternatif) mais sait aussi qu'il y a des dangers (ce n'est pas non plus un grille-pain, on peut imaginer des perturbations, dangers en tous genres, risques de catastrophes quand on joue avec les lois du temps...)
J'avoue que le raccourci utilisé à la fin lorsque Graciosa influe sur Orphéa et Laurine est un peu trop gonflé : mais je n'ai pas trouvé mieux !

Voilà l'idée. Après je me suis peut-être quand même pris les pieds dans le tapis à un moment ou à un autre ^^

EDIT : et concernant l'existence d'Orphéa. Certes Laurine échoue sans son aide, mais le bébé peut survivre (voir la fin 16), donc il n'y a pas de contradiction ici.

(31/08/2018, 17:37)tholdur a écrit : Est-ce qu'il n'y a pas des paroles empruntées à Certains l'aiment chaud? Le film est passé il y a quelque temps et ce fut une remarquable découverte. Mais j'ai eu une bizarre sensation de déjà vu lorsque le personnage de Marilyn Monroe raconte sa vie. J'ai alors pensé que c'était dans cette avh, mais c'est peut-être dans une autre? Ou alors les univers parallèles existent vraiment, ou je suis complètement à la masse lol...

(31/08/2018, 16:17)MerlinPinPin a écrit : Concernant les mécanismes je me suis plus ou moins directement et consciemment inspiré d'un certain nombre d'oeuvres (essentiellement cinématographiques, une de mes grandes passions) : de "un jour sans fin" à "source code", en passant effectivement par "her tears were my light" que j'avais découverte grâce à Skarn et beaucoup aimée. Il y a aussi 2:22 plus récemment.

(31/08/2018, 11:19)Skarn a écrit : Moi monsieur, moi monsieur, moi j'ai pensé à Paradoxes. C'est d'ailleurs l'aventure que j'avais en tête quand j'évoquais la formule "mourir très vite, recommencer, remourir très vite, mais différemment, et progresser peu à peu ainsi".

(31/08/2018, 12:45)Jehan a écrit :

Effectivement, elle fait partie des nombreuses A.V.H. que je n’ai pas encore lues, ce n’était donc pas un oubli de ma part mais bien de l’ignorance. Je tâcherai de combler ce trou dans ma culture biblioludique. : )

(31/08/2018, 11:35)tholdur a écrit : Il n'y a pas écueils, car les voyages dans le temps tombent sous le coup du paradoxe du grand-père et de l'écrivain (il en est d'ailleurs question dans le texte si je me souviens bien).
Il est impossible de passer outre. Le premier exemple qui me vient en tête est toujours celui de John Connor qui envoi son père dans le passé protéger sa mère, et sa conception ne se produit que suite à ce voyage dans le passé. John ne devrait pas exister "avant" qu'il ait été conçu, et ne devrait pas être là "la première fois" pour envoyer son père (qui ne l'est pas encore!) dans le passé.

Voyage dans le temps implique forcément paradoxe insoluble.

(31/08/2018, 16:17)MerlinPinPin a écrit : En tous cas, je me doute bien ne pas être le seul à avoir travaillé sur de tels concepts. Malheureusement je n'ai pas encore lu "Paradoxes" : je suis maintenant très curieux de la découvrir !

Citation :Concernant le peu de texte et le rôle trop secondaire d'Orphéa et de Graciosa, je suis tout à fait d'accord.
En fait je me suis retrouvé confronté à une équation complexe : développer une histoire vraiment intéressante avec Laurine, intégrer Orphéa et Graciosa, et respecter la limitation des 50 paragraphes

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Citation :Concernant le côté un peu bisounours, hé bien... il me semble que j'ai écrit une sorte de conte en fait. Un conte sombre, avec des éléments adultes (je pense plus aux sentiments et aux émotions qu'aux scènes érotiques) mais d'aspect féérique quand même (d'ailleurs la méchante m'évoque a posteriori un personnage de conte de fées). 
Du coup tu as raison, mais je ne me voyais pas développer ici une fin réaliste dans le sens que tu proposes (ce serait plus l'interprétation Marvel du problème des mutants, par exemple).

Je ne pense pas que développer la fin aurait eu ici le moindre intérêt. Mais disons qu'un truc plus ouvert, montrant plutôt le début que la fin ("maintenant nous pouvons nous défendre, on va voir ce qu'on va voir" par exemple au lieu de "ça y'est nous avons gagné", ou alors "nous avons enfin gagné... et l'avenir semble bien incertain").
Alors soyons honnêtes : il s'agit d'un détail sur une des fins. C'est plus ou moins sans importance. C'est juste que ce détail a tendance à me titiller fortement (il m'a gâché des séries comme Toward the Terra, qui se contente de toujours esquisser le débat sans jamais réellement le confronter et fini par l'esquiver).

Citation :Enfin, pour les paradoxes temporels, je ne suis pas d'accord ^^... Ou disons que j'ai essayé, comme j'ai pu, de contourner le problème.
En réalité, la machine temporelle de mes rêves n'est pas une machine à voyager dans le temps "classique". C'est une machine à voyager entre les univers parallèles.

C'est un peu comme la version de DBZ (désolé pour la référence peu culturelle ), mais le problème que je vois dans ce cas c'est le côté déprimant du "pourquoi faire ?" vu qu'au final, il n'y a pas de "vraie" histoire, on saute d'un possible à l'autre et on en "corrige" un seul parmi l'infinité qui existe. Cela tue la motivation de faire quoi que ce soit, et la sensation d'avoir accompli quoi que ce soit je trouve.

Plus problématique, on ne "corrige" en fait rien dans sa propre ligne temporelle dans ce cas, ce qui contredit complètement l'histoire entière : comme tu le fais remarquer, normalement si on modifie une autre ligne temporelle, quand on sort de la machine et bien on est toujours dans la sienne, or Laurine affecte réellement sa propre ligne (je ne vois pas vraiment comment elle pourrait se téléporter sur une autre ligne sans contredire complètement tout le reste que tu viens d'expliquer ^^) et Graciosa semble avoir affecté la sienne également (même si on peut éventuellement argumenter qu'elle n'a fait que tout casser dans sa machine dans sa ligne temporelle, et dans la seule ligne temporelle où elle a affecté le passé).

Je me demande également dans ce mode de fonctionnement, pourquoi s'emmerder avec une police du temps ? Si de toutes façons les gens vont tripoter les autres lignes temporelles (et en créer de nouvelles à chaque modification), par définition la ligne dans laquelle on existe est impossible à modifier par ceux qui sont surveillables (vu qu'ils vont aller taper dans d'autres lignes), et impossible à protéger par les autres (vu qu'ils ne sont pas surveillables, existants sur une autre ligne).

Enfin, si Laurine a pu observer qu'elle pouvait modifier des aspects du passé... cela semble contredire l'idée que l'on affecte une autre ligne de temps au final :p
(ou alors ce sont les Indigo qui peuvent modifier le temps d'une même ligne et les machines ne peuvent que modifier le temps d'autres lignes, mais je ne suis pas sûr que cela résolve réellement le problème en plus d'ajouter de la complexité)

Citation :Merci encore en tous cas !
Car bien que le débat scientifique ou logique soit passionnant, c'est bien ce que tu décris (aspect poétique et émotionnel) qui m'intéresse le plus, et je suis très touché que tu l'aies perçu ainsi.

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Paradoxes, etc.

Citation :   C'est un peu comme la version de DBZ (désolé pour la référence peu culturelle ), mais le problème que je vois dans ce cas c'est le côté déprimant du "pourquoi faire ?" vu qu'au final, il n'y a pas de "vraie" histoire, on saute d'un possible à l'autre et on en "corrige" un seul parmi l'infinité qui existe. Cela tue la motivation de faire quoi que ce soit, et la sensation d'avoir accompli quoi que ce soit je trouve.

Oui, je comprends ce point de vue, même si en fait on a toujours l'impression d'influer sur une existence plus "réelle" que les autres, puisque c'est celle que l'on vit/voit. Comme on ne connaît pas les réalités alternatives (à part celles que l'on évite en corrigeant), je trouve que les personnages devraient quand même ressentir une véritable émotion (n'oublions pas qu'Orphéa cherche tout simplement un OTP, ou peu s'en faut, où sa mère ne meurt pas - puisque tout semble ramener à l'échec de sa tentative de survie).
De manière plus générale c'est comme si on disait que les Survivals n'ont aucun intérêt puisqu'à la fin de la vie... on meurt. L'idée est quand même d'avoir gagné quelque chose, un peu de vie sur un peu de mort.
Enfin, les personnages, d'après leurs réflexions, ne sont pas complètement sûrs de ce que fait ou ne fait pas la machine (à part Graciosa qui est censée maîtriser).
 

Citation :    Plus problématique, on ne "corrige" en fait rien dans sa propre ligne temporelle dans ce cas, ce qui contredit complètement l'histoire entière : comme tu le fais remarquer, normalement si on modifie une autre ligne temporelle, quand on sort de la machine et bien on est toujours dans la sienne, or Laurine affecte réellement sa propre ligne (je ne vois pas vraiment comment elle pourrait se téléporter sur une autre ligne sans contredire complètement tout le reste que tu viens d'expliquer ^^) et Graciosa semble avoir affecté la sienne également (même si on peut éventuellement argumenter qu'elle n'a fait que tout casser dans sa machine dans sa ligne temporelle, et dans la seule ligne temporelle où elle a affecté le passé).
Je me demande également dans ce mode de fonctionnement, pourquoi s'emmerder avec une police du temps ? Si de toutes façons les gens vont tripoter les autres lignes temporelles (et en créer de nouvelles à chaque modification), par définition la ligne dans laquelle on existe est impossible à modifier par ceux qui sont surveillables (vu qu'ils vont aller taper dans d'autres lignes), et impossible à protéger par les autres (vu qu'ils ne sont pas surveillables, existants sur une autre ligne).

Ah oui, il y a une ambigüité qui m'avait échappé là !
Car pour moi les chrono-criminels modifient une ligne mais ressortent dans leur propre monde initial (sinon ils arriveraient dans un monde où ils sont "doubles") alors que Laurine à la fin, non.
Disons qu'on peut imaginer que la machine permet les deux issues (sortir dans le monde initial ou dans le monde modifié : je la conçois vraiment comme une machine à se déplacer "horizontalement" aussi entre les mondes alternatifs) ? Mais je n'avais pas vu ce problème.

Quant à la police du temps et aux principes d'utilisation de la machine par les Argentés dans le futur, il me semble que c'est surtout au départ Martha qui a instauré des règles de manière à se protéger, elle (puisqu'on pouvait découvrir qu'elle était indigo via ce procédé). Ensuite, on peut imaginer pas mal de raisons pour interdire aux gens de se servir de la machine (des dangers que j'énumérais à des raisons plus simplement éthiques, même si on parle de mondes alternatifs)... je n'ai pas poussé la réflexion jusqu'à là.

Citation :    Enfin, si Laurine a pu observer qu'elle pouvait modifier des aspects du passé... cela semble contredire l'idée que l'on affecte une autre ligne de temps au final :p

   (ou alors ce sont les Indigo qui peuvent modifier le temps d'une même ligne et les machines ne peuvent que modifier le temps d'autres lignes, mais je ne suis pas sûr que cela résolve réellement le problème en plus d'ajouter de la complexité)

Quand je disais que Laurine a pu observer cela, je pensais qu'elle avait "rembobiné" ensuite, avant de sortir de la machine, justement par peur de déclencher des catastrophes à la suite des paradoxes. Enfin, je voyais ça ainsi. Elle n'est pas sorti pour se mêler au monde qu'elle avait modifié (d'ailleurs je suis d'accord avec toi, et elle aussi du coup ^^ : changer quelques détails du passé doit avoir des conséquences monstrueuses assez rapidement, effet papillon oblige).