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RE: Ecriture et sexisme - Skarn - 22/09/2016
Tous ces couples gay dans la BD franco-belge ont une histoire (pour l'américaine, je n'ai pas creusé le sujet).
Dans la France post-seconde guerre mondiale, les illustrés pour la jeunesse étaient soumis au contrôle strict de la censure, pour que rien d'immoral ne tombe entre les mains des petites têtes blondes. Cette censure était déjà bien idiote, comme toute censure, mais en plus elle était protectionniste, cherchant la moindre peccadille pour refuser la BD non-française (c'est-à-dire surtout belge à l'époque). Et la peccadille à l'époque, c'est tout ce qui pourrait ressembler au début du commencement d'un embryon de sexualité des personnages. Une luxure symbolisée par la femme en général, puisque, surtout à l'époque, l'homosexualité, on n'en parle pas trop.
Les auteurs vont alors, sous la pression directe de l'éditeur, retirer tous leurs personnages féminins, pour rendre leurs œuvres pures et immaculées. C'est entre autre pour cela que les femmes sont absentes de Blake & Mortimer alors que présentes dans le Rayon U, son prototype. La censure ne pouvant tout de même pas embêter que les belges sous peine de perdre toute crédibilité, cette vague du « pas de femmes, pas de problème » affectera aussi la BD d'origine directement française.
La censure s'effritera ensuite peu à peu. Astérix est assez révélateur à ce sujet : Pas de femmes du tout dans les premiers albums, des mégères uniquement par la suite (Bonemine), puis enfin des personnages sexy (Falbala) (pour les personnages principaux, il faudra changer de BD).
Ce n'est bien sur qu'une partie de l'explication, la sensibilité de chaque auteur influant beaucoup (le misogyne Hergé ne pouvant concevoir la femme autrement que comme la Catasfiore, le progressiste Franquin faisant intervenir des personnages féminins véritablement intéressants comme Seccotine très tôt), mais cela a joué.
Le retour de bâton, c'est que un demi-siècle plus tard, cette absence totale de personnages féminins est interprétée de toute autre façon.
On pourrait établir un parallèle rigolo avec la censure américaine qui dans les années 90 transformaient tous les couples homosexuels des animes japonais (typiquement Sailor Moon) en cousins ou cousines. Mais comme c'était très mal fait, cela donnait juste l'impression d'avoir des couples homosexuels incestueux.
RE: Ecriture et sexisme - Voyageur Solitaire - 19/09/2019
Pour ce qui est de l'homosexualité dans une AVH, difficile, sinon impossible s'il s'agit du héros. Le héros c'est VOUS, donc le lecteur et il n'est pas évident que ce dernier accepte de s'identifier à un héros homosexuel. Un peu comme un acteur hétéro à qui on demande dans une scène d'embrasser un homme ou d'être au lit avec lui. Tout dépend de la perception du lecteur : il peut se dire que ça reste une fiction, comme quand certaines AVH ou certains LDVH proposent d'incarner une femme. Le lecteur a beau être un homme, il joue le jeu. Mais si le lecteur a l'habitude de vraiment s'identifier au héros proposé, c'est moins évident (Par exemple, c'est con mais je ne me suis jamais identifié à Loup Solitaire, parce qu'il est blond avec de longs cheveux et qu'il a un physique "nordique", il est de surcroît dessiné à certains moments et pour moi, ce n'est pas moi, je l'ai toujours vu comme un héros "extérieur" dont je suis les aventures, passons).
Je tente le coup pourtant avec Le rire de Gorulga, dernier tome de ma trilogie, où l'on incarnera la reine noire des Amazones et où on pourra passer une nuit avec une autre femme. On verra si ça passe ou pas. Après la scène d'orgie sous la tente des voleurs dans Alshaya, je vais un peu plus loin.
Tout dépend de comment c'est écrit bien sûr, on peut suggérer sans tomber dans le porno, le crade ou l'obscène. Dans la scène prévue, on est au lit avec l'autre femme, on discute et le lecteur devine que c'est après avoir fait l'amour avec elle. On verra dans les feedbacks si ça en a gêné certains ou pas (ayant eu des retours gênés de certains sur la Taverne pour Retour à Griseguilde parce qu'on y couchait avec Yatéli et après l'ambigu Olmec des Tambours de Shamanka, je m'attends au pire…
).
RE: Ecriture et sexisme - Fitz - 19/09/2019
Je t’invite à jouer Eucles dans Cyclades et à visiter Andros.
En homosexualité féminine, Outremer l’aborde franchement dans sa dernière Avh même si le héros n’est que témoin.
RE: Ecriture et sexisme - gynogege - 19/09/2019
Je pense que VS aborde un thème essentiel quand il parle d' "être acteur". C'est en effet une dimension particulière du ldvelh. Dans le roman on a déjà la question de l'identification avec l'utilisation de la première personne, avec la technique du monologue intérieur, ou tout simplement avec une bonne description psychologique des héros. Quand le héros est un psychopathe ça peut devenir très gênant (j'ai trois exemples qui m'ont vraiment marqué: American Psycho de Bret Easton Ellis, Un tueur sur la route de James Ellroy et La Geôle de Hubert Selby Jr). Si on se sent trop proche des personnages, ça peut être assez dur aussi (là je pense aux Lois de l'Attraction, toujours de Bret Easton Ellis, qui se passe dans le milieu étudiant).
Mais avec les "vous" du ldvelh et la responsabilité des décisions, on franchit un pas: on devient un acteur. Dans les deux sens du terme. Celui qui agit ou celui qui incarne un personnage. Si on le prend dans le premier sens, ça peut effectivement devenir très dérangeant d'être amené à effectuer des actions contraires à notre morale. Personnellement j'ai été choqué dans Les Maîtres des Ténèbres d'être amené à tuer un fou (et d'être félicité pour ça) plutôt que de simplement le maîtriser. Si on prend "acteur" dans le deuxième sens, on joue sur notre capacité à se mettre dans la peau de quelqu'un qu'on n'est pas: une femme, un lézard, un malade. Et paradoxalement ça peut être moins gênant de jouer une personne qui est aux antipodes de ce qu'on est, l'homosexualité est un exemple, que de jouer quelqu'un qui nous ressemble et qui ne fait pas ce qu'on aurait fait (je pense par exemple au Métro du Cauchemar où le héros a peur du métro dès le début, ce qui m'embête vu que j'ai toujours été habitué au métro et à le considérer plutôt comme un refuge permettant de rentrer chez soi plutôt que de prendre un taxi où rentrer à pied à 2h du matin).
Ca me fait pense d'aillleurs à un truc dans Nils Jacket. Tous les auteurs de polars savent que le public est en grande partie féminin. Donc je me disais que cette série pouvait avoir une chance d'intéresser les femmes. Sauf qu'on y joue un héros qui est un séducteur en série. Classique dans le roman policier, mais en général on n'incarne pas le héros. Est-ce qu'un public féminin ne se sentira pas un peu mal à l'aise de se mettre dans la peau d'un homme qui doit choisir quelle stratégie de séduction il va adopter ?
RE: Ecriture et sexisme - Voyageur Solitaire - 19/09/2019
Et paradoxalement ça peut être moins gênant de jouer une personne qui est aux antipodes de ce qu'on est, l'homosexualité est un exemple, que de jouer quelqu'un qui nous ressemble et qui ne fait pas ce qu'on aurait fait
Je ne peux pas être moins d'accord avec toi. J'adore Loup Solitaire mais je n'ai jamais pu m'identifier à lui, non seulement à cause du physique mais aussi parce que certaines de ses réactions, imposées par l'auteur ou par son état de Seigneur Kaï, m'ont parfois gavé, parce que là, c'était pas moi. Raison pour laquelle je préfère un héros le plus neutre possible, physiquement et caractériellement, pour que je puisse vraiment me l'approprier.
Pour ce qui est du public féminin, sur La Taverne, Antarès (membre féminin) avait beaucoup aimé Retour à Griseguilde et j'en avais profité pour la questionner un peu, histoire de savoir comment elle avait réagi déjà au fait d'incarner un homme et à la scène où l'on couche avec Yatéli : ça ne lui avait causé aucun problème. Elle se situe donc sûrement dans la seconde catégorie proposée par Gynogege : elle se met dans la peau d'un autre, le temps d'une lecture. Il y a aussi le fait que la scène est "soft". Si j'avais écrit une vraie scène de sexe plus "hard", sans doute l'aurait-elle, en tant que femme, moins bien appréciée...
Le public féminin est très intéressant à étudier.
Grand fan du jeu GTA, en fréquentant quelques forums consacrés à ce jeu autrefois, j'ai été surpris par le nombre de filles qui y jouent, vraiment fans, alors que c'est un jeu déjà majoritairement masculin, dans un univers tout aussi mâle. Mais on a également l'inverse avec combien d'hommes qui jouent à Lara Croft. Se considèrent-ils comme incarnant pleinement le personnage (ils sont donc une femme) ou comme jouant avec un personnage extérieur, qu'ils dirigent ?
Sinon, pour revenir aux propos de Skarn sur les couples masculins de la BD franco-belge, certains auteurs allaient quand-même loin pour l'époque, malgré la censure. Je pense au personnage d'Alix et à son compagnon Enak. Au fil des albums, on aperçoit des seins nus, on voit les deux compagnons dormir ensemble et nus comme dans Le spectre de Carthage (avec toujours un coussin ou un vase grec idéalement placé il est vrai, cachez ce sexe que je ne saurais voir…), on y trouve dans L'enfant grec un jeune androgyne qui se travestie en femme et dont on apprendra qu'il est en fait une fille se faisant passer pour un garçon, on y voit même dans Le fils de Spartacus le préfet Livion Spura, homme âgé, se baigner nu avec des enfants qui lui font des "taquineries sous l'eau" selon ses dires...
Alors c'est vrai, l'Antiquité romaine avait d'autres mœurs et à cette période, un couple comme Alix/Enak n'avait rien d'anormal, quelles que soient leurs relations. Mais quand-même, on se demande comment certaines cases ont pu passer à l'époque dans des publications destinées à la jeunesse.
RE: Ecriture et sexisme - Outremer - 19/09/2019
(19/09/2019, 12:20)Fitz a écrit : En homosexualité féminine, Outremer l’aborde franchement dans sa dernière Avh même si le héros n’est que témoin.
Il y avait aussi Chrysalide, où l’héroïne bisexuelle pouvait coucher avec une femme et deux hommes (non, pas tous les trois en même temps), les scènes elles-mêmes étant tout à fait ellipsées.
De manière générale, je pense qu’un auteur masculin et hétérosexuel aura plus de facilité à représenter l’homosexualité féminine que l’homosexualité masculine (ça ne veut pas dire qu’il fera un bon boulot pour autant, bien évidemment).
Du point de vue du lecteur, je dirais que ça dépend de l’importance accordé au sujet. L’homosexualité d’un personnage qu’on incarnerait pourrait très bien n’être qu’un élément de sa personnalité parmi d’autres, auquel il serait fait référence de temps à autres sans que cela ait un effet majeur sur l’histoire. Si c’est davantage (par exemple, on a une relation homosexuelle avec un personnage important et fortement présent), les lecteurs du même sexe mais hétérosexuels auront sans doute plus de mal à s’identifier au héros, mais ça ne veut pas dire qu’ils ne trouveront pas ça intéressant. L’originalité est une vertu en elle-même.
La question de savoir ce qui peut gêner le lecteur pour s’identifier au héros est intéressante. Je me souviens qu’on en avait notamment discuté dans le sujet sur les héros maléfiques.
RE: Ecriture et sexisme - Voyageur Solitaire - 19/09/2019
Pour ce qui peut gêner le lecteur dans l'incarnation d'un personnage, c'est complexe.
Déjà, à la base, dans la majeure partie des LDVH et AVH, on accepte le fait d'incarner quelqu'un qui se bat et surtout qui tue (même s'il s'agit de salauds ou si l'on y est forcé). Et il faut bien reconnaître que ça ne semble pas décourager ou horrifier grand-monde...
Après, chacun a ses interdits, ses tabous, sa sensibilité. Incarner une femme ne me gêne absolument pas, bisexuelle ou pas et pareil pour un homme. Etant partisan d'un ton résolument adulte et réaliste, la présence de sexe ne me dérange pas non plus (je parle là d'ébats entre personnes majeures et consentantes). Une scène dans un bordel par exemple ne me dérangerait pas, comme dit plus haut, ça dépend comment c'est écrit.
Par contre, je ne pourrais pas m'identifier à un personnage qui tabasse une femme ou un gamin. Alors qu'incarner un "salaud" comme dans Défis sanglants sur l'océan où l'on pille, incendie, détrousse et vend nos victimes comme esclaves, ne m'a pas dérangé (il faut le reconnaître, c'était quand-même bien édulcoré dans cet opus). Pas plus que je ne pourrais m'identifier à un bourreau, un responsable de camp de travail ou de la mort par exemple ou à un violeur.
Mais il n'y a pas que les extrêmes pour me gêner. Un personnage trop moral, trop vertueux, trop "tout beau tout blanc" va très vite me gonfler aussi. Opération Apocalypse des Messagers du Temps est excellent mais les remarques récurrentes de l'auteur sur l'absence de moralité et le matérialisme des humains du XXème siècle devient vite très chiant. Pareil pour la religion si elle est trop présente chez mon personnage, je ne me vois pas incarner quelqu'un faisant du prosélytisme ou "intégriste", quelle que soit la religion, réelle ou imaginaire, c'est pas du tout dans mon schéma de pensée et mon caractère. Pareil pour l'écologie, je ne me vois pas en grand industriel qui polluerait volontairement, en chasseur de fauves en Afrique ou de tigres dans l'Inde coloniale par exemple, ça va à l'encontre de ma sensibilité et de mes principes dans ce domaine.
RE: Ecriture et sexisme - Fitz - 19/09/2019
Tiens j'y pense, n'oublions pas aussi l'héroïne de Prisme...
Pour donner mon avis sur le sujet, je pense que toutes les expériences littéraires sont intéressantes et aucune ne me choquerait vraiment si c'est bien écrit, à savoir vraisemblable, non complaisant, non gratuit, subtilement décrit. Dans ce cas, même incarner le pire des psychopathes pourrait être supportable, du moment que le but sous-jacent de l'auteur ne soit pas seulement de vouloir choquer, mais d'aller au-delà.
RE: Ecriture et sexisme - JFM - 24/09/2019
(19/09/2019, 12:59)gynogege a écrit : Ca me fait pense d'aillleurs à un truc dans Nils Jacket. Tous les auteurs de polars savent que le public est en grande partie féminin. Donc je me disais que cette série pouvait avoir une chance d'intéresser les femmes. Sauf qu'on y joue un héros qui est un séducteur en série. Classique dans le roman policier, mais en général on n'incarne pas le héros. Est-ce qu'un public féminin ne se sentira pas un peu mal à l'aise de se mettre dans la peau d'un homme qui doit choisir quelle stratégie de séduction il va adopter ?
Nils Jacket n'est un séducteur en série que si le lecteur le veut bien.
Dans toutes les histoires, il est possible de terminer sans séduire un personnage féminin (même si dans le tome 3 c'est un peu plus dur, le chemin de la chasteté étant le plus simple mais le seul chemin chaste).
Par ailleurs, jouer sur la séduction est une arme du détective (une lectrice pourra tout à fait jouer ce registre, dans le but d'obtenir une info, et non pour obtenir des faveurs féminines).
C'est aussi une arme des suspect(e)s : séduire le détective pour qu'il oublie d'enquêter correctement. Une lectrice tombera peut-être moins dans le panneau ?
RE: Ecriture et sexisme - gynogege - 24/09/2019
Tu me donnes une piste importanta, vu que je suis en train d'essayer de finaliser l'Agent X !