+- Rendez-vous au 1 (https://rdv1.dnsalias.net/forum)
+-- Forum : Les livres dont VOUS êtes le héros (https://rdv1.dnsalias.net/forum/forum-3.html)
+--- Forum : Les livres dont VOUS êtes le héros (https://rdv1.dnsalias.net/forum/forum-4.html)
+--- Sujet : Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? (/thread-120.html)
RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Vancass - 08/09/2006
Ah ben voilà !!
Donc voici en exclusivité mondiale une nouvelle édition pour les livres dont vous êtes le héros.
Ce n'est pas encore la collection "La Pléïade", mais on s'en rapproche.
Si ce n'est pas de la Grande Littérature, ça, alors je ne sais plus quoi faire !
![[Image: nrfnb5.png]](http://img62.imageshack.us/img62/3281/nrfnb5.png)
RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Meneldur - 08/09/2006
Héhé ! Bientôt, Ian Livingstone à l'Académie française ?
Mad Martigan a écrit :De toute façon la science-fiction commence à peine à être regardée comme "adulte" ; donc le chemin est encore long pour les ldveh !!Surtout si Gallimard se contente de rééditer les mêmes bouquins. En laissant de côté Loup Solitaire, on voit que la majorité des DF réédités sont les grands « classiques » qui sont loin d'être les plus aboutis au niveau du style et de l'intrigue.
De ce point de vue-là, et après la bouse que nous a offert Livingstone avec son Eye of the Dragon, j'appréhende un peu la sortie de Bloodbones. Va-t-on enfin avoir droit à quelque chose d'un tant soit peu plus « mature » ?
RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - JFM - 08/09/2006
Bloodbones est de Jonathan Green, il me semble ?
Cet auteur a déjà écrit Le Sépulcre des Ombres et Les Chevaliers du Destin, qui sont des LDVELH de premier ordre.
Maintenant, Meneldur, qu'entends-tu par "mature" ?
Est-ce : "abouti" et "arrivé à maturation", de façon à satisfaire l'exigence d'un lecteur adulte ?
Ou bien est-ce : "plein de femmes à poils et de métaphysique" pour bien montrer que c'est pas pour les gosses ?
A vrai dire, peu importe ce que pense de nous le crétin de base. Ce qui compte c'est que nous prenions plaisir à lire les livres que nous aimons et à chier suprêmement sur le qu'en-dira-t-on. C'est pareil pour la SF, la BD et tout un tas d'autres bonnes choses dont on aurait bien tort de se priver.
Comme souvent dans les pays pourris, il y a deux camps extrêmes qui s'opposent.
Ici on a la caste des pseudo-intellectuels pour qui seuls les branlages verbaux creux et chiants ont une valeur et qui, dépositaires de l'omniscience littéraire, dénigrent ce qui est différent. (au passage, excellente, ta couv', Vancass !
)De l'autre côté on a les vénaux qui sont prêts à sortir n'importe quoi du moment que ça se vend en masse, donc de préférence des resucées de trucs qui ont déjà marché, des trucs qui surfent sur un courant de mode ou des trucs bas de gamme et sans scrupules pour être sûr de plaire.
Heureusement, il existe des auteurs un tant soit peu créatifs qui, à l'aide du bouche à oreille, parviennent à percer et à connaître un succès mérité. Même si on n'aime pas spécialement Harry Potter, on ne peut que se réjouir que son auteur, qui a écrit ces livres avec son imagination et son honnêteté créative, ait connu un tel succès. La qualité est telle que ce succès a transcendé les âges et obligé les pseudo-intellectuels à se taire et les vénaux à ramper pour avoir leur part.
RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Meneldur - 08/09/2006
JFM a écrit :Cet auteur a déjà écrit Le Sépulcre des Ombres et Les Chevaliers du Destin, qui sont des LDVELH de premier ordre.Un bouquin avec « plein de femmes à poil » mais un scénario minable, ça reste ennuyeux. J'aimerais bien de nouveaux LDVH avec des intrigues plus sombres, plus sinistres, moins manichéennes : « je suis le gentil et je dois aller tuer le méchant », ça va bien quand on a 8 ans, moins quand on en a dix de plus, surtout quand le style est lapidaire.
Maintenant, Meneldur, qu'entends-tu par "mature" ?
Est-ce : "abouti" et "arrivé à maturation", de façon à satisfaire l'exigence d'un lecteur adulte ?
Ou bien est-ce : "plein de femmes à poils et de métaphysique" pour bien montrer que c'est pas pour les gosses ?
RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - JFM - 09/09/2006
Ok, je vois ce que tu veux dire.
Mais il y a quand même pas mal de LDVELH qui s'éloignent du "gentil contre le méchant", ou qui le font de manière intéressante.
L'Epée de Légende traite le rapport du bien au mal avec maturité, je trouve, et ça se renforce au fil des tomes.
Sorcellerie nous plonge dans un monde chaotique qui ne fait pas dans le sentiment ; il n'y a guère que Libra pour rappeler un semblant de moralité.
Les Chroniques Crétoises sont un univers très sombre et dont les codes moraux (ceux de la Grêce Antique) ne sont pas forcément en adéquation avec les nôtres.
Dans la Voie du Tigre on incarne un assassin. Un gentil assassin mais un assassin. Et des livres comme Le Grand Maître d'Irsmun et sa gestion politique obligent à s'éloigner du manichéisme.
La série Loup*Ardent est sombre et crépusculaire.
La série Histoire vous propose tous les camps, et aucun n'est présenté meilleur que l'autre.
Dans la série Epouvante, on peut incarner le gentil ou le méchant.
Les Portes Interdites sont une quête contre le mal qui sort des sentiers battus.
Dans Double Jeu on peut trahir son partenaire.
Sherlock Holmes offre des énigmes dont les protagonistes ne sont pas tout blancs ou tout noirs. Exemple : Le Maître Chanteur d'Appledore.
Certains Défis Fantastiques ont un schéma non manichéen :
- Le Sorcier de la Montagne de Feu propose de prendre la place du Sorcier
- Dans La Galaxie Tragique il n'y a pas de méchant boss. On cherche juste le chemin de sa galaxie.
- Dans Le Marais aux Scorpions, on peut choisir son alignement : bon, neutre ou mauvais.
- Le Manoir de l'Enfer ou Le Combattant de l'Autoroute vous plongent dans des ambiances où la morale a disparu.
- Dans Défis Sanglants sur l'Océan on est un pirate, un forban.
- Dans la Créature Venue du Chaos on est un monstre qui tue instinctivement.
- Dans le Rôdeur de la Nuit on est un voleur.
Pour ma part, j'apprécie les LDVELH qui, parmi les décisions à prendre, laissent le choix entre le bien et le mal.
RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - WhiteRaven - 09/09/2006
Ce que tu dis est peut être vrai, JFM, mais le tout reste assez...amateur. Amateur dans l'ambiance et dans la façon de gérer le côté "t'es pas le gentil de l'histoire". Même à la limite cela en devient risible.
Dans la Voie du Tigre, on joue un Ninja, un assassin nippon. Mais la série traite ici le personnage principal comme un stéréotype télévisuel dont le but est, encore une fois, de sauvegarder le monde des Vilains pas beaux, ou le dieu Kwon de la perfidie de son frère pas gentil, le dieu Vile. Ca reste assez manichéen, il faut en convenir.
Les Chroniques Crétoises sont, notamment pour le premier volume, une succession d'événements sans rapport entre eux. Pouf! t'arrives dans une ville et le roi a besoin de toi, comme par hasard. Repouf ! t'arrives dans un autre village et il faut débarrasser le temple des infidèles qui y sont. Je ne vois pas trop le côté sombre dont tu semble être friand : le héros reste malgré tout un héros. D'ailleurs, Althéos ne peux même pas s'éloigner de la voie de la gentillesse sans se prendre aussitôt une tonne de points de Honte et perdre des points d'Honneur, qui sont bien la preuve que tu es limité dans les actes du personnage. Et encore ! ces points sont distribués et repris un peu au petit bonheur la chance, surtout avec l'utilisation de l'Oracle.
Loup*Ardent est vraiment sombre et crépusculaire, et l'auteur parle de sexe ouvertement. Ca doit être le seul ldvh qui pourrait s'approcher le plus d'un livre mature. D'ailleurs, je me demande si le système lourdeau et bancal n'est pas aussi un moyen détourné pour rendre le jeu compliqué, suffisement en fait pour freiner la lecture aux plus jeunes.
Les Portes Interdites ont un coté original lovecraftien mais pas suffisemment traité et poussé dans l'ambiance pour en faire quelque chose de vraiment adulte où tu flippe à le lire seul dans le noir, comme c'est souvent le cas pour les écrits de Lovecraft. L'introduction est aussi assez peu originale : tu reçois une lettre d'un ami et tu accours à son chevet. Tous les jours, je fais ça dès que je reçois un sms d'un pote !
Pour Epouvante, il est vrai que l'on joue soit le gentil, soit le méchant mais rien dans le texte ne fait ressortir le méchant comme quelqu'un d'abject et de très très vilain. Au contraire, c'est traité avec humour au point où, dans Dracula, le méchant semble être ton adversaire (les molosses vicelards aux crocs enduit d'ail que le chasseur de vampire te lâche aux basques. C'est un bon exemple pour faire comprendre que, même si on joue un monstre, c'est l'adversaire le méchant pas beau)
La Galaxie tragique sort du schéma "Tuer le méchant" mais au final, on se retrouve avec une version futuriste du Labyrinthe de la mort. A la lecture, on ne sent pas trop qu'on est responsable des hommes du vaisseau...
Le combattant de l'autoroute, malgré ce côté glauque que tu ressens, reste aussi assez banal : on est un gentil et pas une fois il nous passerait par la tête de dévaliser ou d'attaquer les braves gens. On reste toujours soft.
Quelque soit l'univers, l'auteur traite de son sujet de façon légère car le livre reste destiné à un public d'ado. On tombe toujours dans les stéréotypes et même si l'on joue un "méchant", on aura toujurs un adversaire retors qui, vu avec du recul est le "bon, le gentil" mais vu par les yeux du héros, reste "le vrai méchant de l'histoire" car notre adversaire.
Pas une fois à la lecture d'un ldvh on sent qu'il n'y a plus d'espoir, que le monde est trop gris. Les créatures que l'on croise ne sont là que pour nous servir de chair à canon lors des combats. Ou alors pour tuer les innocents.
Si l'on dirige une armée et que l'on débarrasse les ennemis d'un village, pas de soucis avec nos soldats trop disciplinés, c'est à dire qu'aucun d'eux n'aurait, ne serait-ce que l'embryon de l'envie de faire des bétises (viol ou pillage).
En fait, l'auteur ne garde que le côté innocent d'un univers, l'épurant de la saleté, de la crasse, de l'horreur de la bétise humaine qui fait que la vie est sombre. Peut être parceque justement, le public visé est un public jeune dont le pricipal soucis reste un problème d'acnée ou de sortie entre ami/amie. Plus tu avances dans la vie et plus tu te rends compte qu'elle est pourrie : des potes qui meurent de maladie, d'accident, de prise de drogue et j'en passe. Rencontre-t-on des personnages qui se droguent dans les ldvh ? mis à part pour en faire une rencontre cocasse, je ne pense pas. Pas de ravage de surtaxation par le seigneur local, sauf si c'est voulu par le scénarios et que l'auteur veut nous montrer que c'est un super vilain le seigneur. Pas de fermier qui accepte son malheureux sort en courbant l'échine et en voyant sa fille ainée prise de force par les soldats du seigneur. Non, on ne voit que des paysans heureux de travailler pour le chatelain.
Ici, les hommes sont juste un peu méchant, les créatures du Grand Méchant sont vraiment mauvaises mais elles ne sont là que pour tuer ou géner le héros.
RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Meneldur - 09/09/2006
Sorcellerie! : ça reste « le gentil contre les méchants ». Je ne crois pas me tromper en disant qu'on peut facilement ranger tous les protagonistes de la série dans une case « bien » ou une case « mal ».
D'accord, Histoire nous offre le choix entre deux camps. N'empêche qu'il me semble que pour gagner, il faut bien en choisir un précis. ^^
Peu de DF proposent au héros d'accomplir des actions néfastes ; en général, ça s'arrête à « le Grand Méchant vous propose de devenir son Lieutenant, acceptez-vous ? » Je suis d'accord avec Raven quant à l'ambiance qui n'est quasiment jamais sordide, et lorsqu'elle l'est, c'est toujours de façon légère, comme si l'éditeur avait taillé dans le tas.
Pour en revenir à Bloodbones, je n'ai lu de Green que la Malédiction de la Momie, qui ne m'a pas laissé une grande impression : un DF banal, avec quelques PNJ sympathiques, mais l'exploration du tombeau est vraiment trop... ennuyeuse. Je n'ai pas lu ceux que JFM appelle « des LDVH de premier ordre », et je serais curieux d'avoir des commentaires sur ces deux bouquins (sur un autre sujet... parce que je dévie un peu ^^).
RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Lutin jaune - 09/09/2006
A propos de "genre enfantin", figurez vous que j'ai feuilleté hier un exemplaire de Loup Solitaire "nouvelle édition" (édition "runique", donc) et devinez ce qu'il y a de marqué sur le 4eme de couv' ?
Je vous le donne en mille : "à partir de 12 ans" !!! oO
mazette ! C'est vrai que pour la peine les ldvelh nouvelle édition ne font plus partie de la collection "Folio junior" (ils forment maintenant une collection "à part" chez Gallimard jeunesse). 12 ans... ça fait plutôt "folio senior" pour la peine !
je sais pas pour vous mais moi je suis tombé dans la marmite vers 9 ans. Faut croire que les jeunes d'aujourd'hui ne sont plus ceux d'hier
RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - WhiteRaven - 09/09/2006
Je pense plutot que c'est le moyen de surfer sur la vague actuelle : Lone Wolf RPG va avoir une version traduite bientot et comme par hasard, Gallimard nous ressort quoi ? Que les LS... et notés "à partir de 12ans" pour les vieux de la vieille nostalgiques...
RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - JFM - 10/09/2006
WhiteRaven a écrit :Dans la Voie du Tigre, on joue un Ninja, un assassin nippon. Mais la série traite ici le personnage principal comme un stéréotype télévisuel dont le but est, encore une fois, de sauvegarder le monde des Vilains pas beaux, ou le dieu Kwon de la perfidie de son frère pas gentil, le dieu Vile. Ca reste assez manichéen, il faut en convenir.Dans le principe, certes, mais dans la manière, non. Garroter une femme par derrière (Shadazar, tome 5), empoisonner l'ennemi (Honoric, tome 1), faire accuser un marchand de trahison pour lui voler toute sa fortune (et ce à l'aide d'agents de Némésis, tome 4), tout ça n'est pas très chevalresque.
Si le ninja à la fin des années 80 était un personnage stéréotypé, comme dans le jeu Ninja Gaiden (Nes), je ne trouve pas que c'est le cas dans cette série de livres, correctement documentés. Pas mal d'armes et de principes montrent une recherche dans le domaine (le Kyo-ketsu-shoze du Maître des Ombres, par exemple) et les combats sont bien élaborés (Yaémon, le ninja de la Voie du Scorpion, Aigushi, le Maître des Ombres...). C'est en les relisant récemment, à mon âge avancé, que je me suis rendu compte que, bien que la mode des ninjas soit passée, ces livres gardent leur qualité dans l'interprétation non manichéenne du personnage qu'on incarne.
WhiteRaven a écrit :Les Chroniques Crétoises [...]Je ne vois pas trop le côté sombre dont tu semble être friand : le héros reste malgré tout un héros.Que ce soit dans les peplums au ciné (Gladiator, Jason...), que ce soit dans les BD (Atalante), la Grêce Antique mythologique y est toujours présentée comme un monde fantastique. Dans les Chroniques Crétoises, ce monde y est beaucoup plus sombre : mort, trahison, meurtres y sont courants et présentés de façon normale.
La comparaison est flagrante. Si le film est Gladiator est présenté comme un film non-enfantin, les LDVELH de cette série seront forcément à classer dans la catégorie au-dessus.
WhiteRaven a écrit :D'ailleurs, Althéos ne peux même pas s'éloigner de la voie de la gentillesse sans se prendre aussitôt une tonne de points de Honte et perdre des points d'Honneur, qui sont bien la preuve que tu es limité dans les actes du personnage.J'en reviens à ce que j'ai dit : l'honneur et la honte n'ont pas les mêmes valeurs que dans notre société. Ne pas entretenir sa cuirasse est aussi honteux que l'inceste : va expliquer ça aux enfants.
Sinon, à la cour du Roi Minos, on couche autant que dans Loup*Ardent.
WhiteRaven a écrit :Les Portes Interdites ont un coté original lovecraftien mais pas suffisemment traité et poussé dans l'ambiance pour en faire quelque chose de vraiment adulte où tu flippe à le lire seul dans le noir, comme c'est souvent le cas pour les écrits de Lovecraft. L'introduction est aussi assez peu originale : tu reçois une lettre d'un ami et tu accours à son chevet. Tous les jours, je fais ça dès que je reçois un sms d'un pote !Cette série ne va pas assez loin dans l'idée, je suis d'accord (sous réserve que je ne les ai pas relus depuis un bail). C'est d'ailleurs une idée à creuser. Il n'en demeure pas moins qu'elle va dans cette direction.
Quant à l'intro, je la trouve au contraire originale : on ne sait pas ce qui se passe et on reçoit une lettre. ça change de Yaztromo ou Merlin qui vous confie une mission.
WhiteRaven a écrit :Quelque soit l'univers, l'auteur traite de son sujet de façon légère car le livre reste destiné à un public d'ado. On tombe toujours dans les stéréotypes et même si l'on joue un "méchant", on aura toujurs un adversaire retors qui, vu avec du recul est le "bon, le gentil" mais vu par les yeux du héros, reste "le vrai méchant de l'histoire" car notre adversaire.Avoir un adversaire est la base de toute histoire. Il faut une opposition pour qu'il y ait challenge. Le manichéïsme, c'est quand l'adversaire en question est le Mal Absolu et qu'on incarne le Héros du Bien.
Mais dans la vie tout le monde est plus ou moins gris. Incarner un voleur ou un pirate permet cette nuance.
WhiteRaven a écrit :Pas une fois à la lecture d'un ldvh on sent qu'il n'y a plus d'espoir, que le monde est trop gris.Ce type de fin a frustré trop de lecteurs des Démons du Manmarch.^^
WhiteRaven a écrit :Plus tu avances dans la vie et plus tu te rends compte qu'elle est pourrie : des potes qui meurent de maladie, d'accident, de prise de drogue et j'en passe. Rencontre-t-on des personnages qui se droguent dans les ldvh ?Ces idées sont intéressantes et mériteraient d'être exploitées.
Néanmoins, est-ce qu'elles rendraient un LDVELH moins enfantin pour autant ? Dans la BD Spiderman, ami du héros qui se drogue, meurtre de la petite amie du héros et suicide n'y font rien : les parents achètent toujours des jouets Spiderman à leurs gamins.
Meneldur a écrit :Sorcellerie! : ça reste « le gentil contre les méchants ». Je ne crois pas me tromper en disant qu'on peut facilement ranger tous les protagonistes de la série dans une case « bien » ou une case « mal ».Letorve ? Vangorn ? Reufren ? Le capitaine des gardes de Mampang ?
Je trouve que ce n'est pas si évident que ça, même si je suis d'accord que ce n'est pas Sin City non plus.^^
Meneldur a écrit :D'accord, Histoire nous offre le choix entre deux camps. N'empêche qu'il me semble que pour gagner, il faut bien en choisir un précis. ^^D'une part, aucun camp est présenté comme meilleur que l'autre.
D'autre part, il est possible de gagner avec les deux camps dans les différents ouvrages. Dans L'Ombre de la Guillotine, on peut se mettre dans le camp de la noblesse. Les révolutionnaires sont présentés alors comme des fous dangereux meurtriers (ce qui historiquement n'étaient pas toujours faux).
Je n'ai pas lu Pour l'Indépendance, mais le seul cas où choisir un camp est indispensable à la victoire, d'autant que je me souvienne, c'est dans La Dernière Invasion : il faut trahir son roi pour gagner.
Concernant la série Histoire, il y a un élément qui accrédite le fait que Gallimard destinait à la base les LDVELH pour la jeunesse : les 3 ouvrages non traduits en français.
Thunder in the Glens ne l'a pas été sans doute en raison de la période historique qu'il avait pour cadre, méconnue à l'époque (le film Braveheart n'était pas sorti) et donc peu susceptible d'attirer beaucoup de lecteurs.
En revanche, Through the Wire, qui se passe dans un camp nazi, et Fear Factor, qui met en scène des terroristes islamistes, je crois, sont sans doute passés à la trappe en raison des thèmes abordés, jugés sans doute trop adultes.
Meneldur a écrit :Pour en revenir à Bloodbones, je n'ai lu de Green que la Malédiction de la Momie, qui ne m'a pas laissé une grande impression : un DF banal, avec quelques PNJ sympathiques, mais l'exploration du tombeau est vraiment trop... ennuyeuse. Je n'ai pas lu ceux que JFM appelle « des LDVH de premier ordre », et je serais curieux d'avoir des commentaires sur ces deux bouquins (sur un autre sujet... parce que je dévie un peu ^^).Je ne vais donc pas entrer dans les détails. Le Sépulcre des Ombres et Les Chevaliers du Destin sont deux bombes. Dans l'ancienne version du site Fightingfantasy.com, le Sépulcre des Ombres était l'un des trois seuls Défis Fantastiques à avoir 10/10 avec Le Sorcier de la Montagne de Feu et La Créature Venue du Chaos.
Lorsque j'ai lu la version française non officielle de La Malédiction de la Momie, j'ai été très déçu, car le niveau était très inférieur aux ouvrages précédents de Green. C'est pour ça que j'attends Bloodbones partagé entre l'espoir et l'inquiétude.
Hihi, on en pourra pas dire que je ne les défendrai pas jusqu'au bout, mes chers LDVELH !^^
RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Mad Martigan - 10/09/2006
Citation :Pas une fois à la lecture d'un ldvh on sent qu'il n'y a plus d'espoir, que le monde est trop gris.
Exception (de taille !) : La Créature Venue du Chaos.
Le monde n'est pas jobard-jobard... Les mines, le village des sorcières, même la forêt... La plupart des épisodes sont quand même assez glauques, et l'ambiance est pour le moins.... "brutale".
Personnellement, c'est peut-être le seul Ldvh qui m'inspire un certain sentiment de malaise, tout du long - sentiment renforcé par son incroyable difficulté.
RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Skarn - 10/09/2006
JFM, je m'oppose à tes jugements sur la voie du tigre et histoire.
Dans la première série, on peut certes tirer quelques avantages à agir non noblement, mais les adeptes de Vile sont toujours considérés comme des vils vilains pas beaux (on va à la catastrophe si on suit les conseils du Surintendant ou de Perdignan, alors que tout va bien si on écoute Gwyneth). Manichéisme évident pour moi de ce côté.
Pour la série histoire, dans le tome 1, si on choisit le camp noble, on est accompagné de gens beaux grands et forts et on nous présente les révolutionnaires comme des fous sanguinaires. Si on choisit de participer à la révolution, on devient un fou furieux sanguinaire stupide avide de massacrer des "aristos". Bref, c'est complétement manichéen sur ce coup là.
RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Meneldur - 10/09/2006
JFM a écrit :Je ne vais donc pas entrer dans les détails. Le Sépulcre des Ombres et Les Chevaliers du Destin sont deux bombes. Dans l'ancienne version du site Fightingfantasy.com, le Sépulcre des Ombres était l'un des trois seuls Défis Fantastiques à avoir 10/10 avec Le Sorcier de la Montagne de Feu et La Créature Venue du Chaos.Le Sorcier, 10/10 ?
- mais c'est un autre débat. ^^Pour Sorcellerie!, il faudrait que je les relise, en fait. Mais ça m'avait pas mal frappé lors de ma première lecture : le héros a des alliés bien définis, des ennemis bien définis. Rares sont ceux qui gravitent entre les deux (et j'ai la flemme de rouvrir ces bouquins pour fournir des noms).
RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - WhiteRaven - 11/09/2006
JFM a écrit :Si le ninja à la fin des années 80 était un personnage stéréotypé, comme dans le jeu Ninja Gaiden (Nes), je ne trouve pas que c'est le cas dans cette série de livres, correctement documentés. Pas mal d'armes et de principes montrent une recherche dans le domaine (le Kyo-ketsu-shoze du Maître des Ombres, par exemple) et les combats sont bien élaborés (Yaémon, le ninja de la Voie du Scorpion, Aigushi, le Maître des Ombres...). C'est en les relisant récemment, à mon âge avancé, que je me suis rendu compte que, bien que la mode des ninjas soit passée, ces livres gardent leur qualité dans l'interprétation non manichéenne du personnage qu'on incarne.
Ce qu'il faut voir c'est que pas une fois, il est question de l'origine orientale du personnage principal. Un nija est par excellence un "héros" nippon mias dnas La voie du Tigre, on ne sent pas trop ce côté nippon du personnage, mis à part dans le tome où l'on gère une armée de samourais.
Le ninja (nom inventé au début des années 80) véritable était un paria, craint et très peu aimé de la société. Dans la Voie du Tigre, malgré le fait de parcourir Orbe vétu normalement (sasn costume), le personnage est aussitot reconnu comme étant ninja. Porte-t-il un symbole sur le front ?
JFM a écrit :La comparaison est flagrante. Si le film est Gladiator est présenté comme un film non-enfantin, les LDVELH de cette série seront forcément à classer dans la catégorie au-dessus.Je trouve cette classification un peu attive. Les DF sont insiprés des écrits de Tolkien donc, si l'on considère Bilbo le Hobbit comme un conte pour enfants, alors les DF sont de la littérature pour enfant ? C'est à peut près le même type de comparaison que tu fais.
JFM a écrit :J'en reviens à ce que j'ai dit : l'honneur et la honte n'ont pas les mêmes valeurs que dans notre société. Ne pas entretenir sa cuirasse est aussi honteux que l'inceste : va expliquer ça aux enfants.
Je me suis mal exprimé. Je voulais surtout parler de l'utilisation de l'Oracle qui reste assez fumeux et vague et dont souvent, elle se résume par "vous gagnez un point de Honte". Pour quelle raison ? Il y a plein de situation dans le premier tome où l'orcale n'est qu'un choix différent ou un événement différent que le trajet norma, mais là on sort du débat actuel. Je suis tout de même d'accord avec toi sur le principe d'une moral différente de notre société mais je trouve que trait comme elle l'est dans les aventures d'Althéos, elle reste basique et simple.
JFM a écrit :Néanmoins, est-ce qu'elles rendraient un LDVELH moins enfantin pour autant ? Dans la BD Spiderman, ami du héros qui se drogue, meurtre de la petite amie du héros et suicide n'y font rien : les parents achètent toujours des jouets Spiderman à leurs gamins.Là ton exemple est bancal car si les parents ne connaissent pas la BD, ils peuvent connaitre son adaptation en dessin animé ou en film. Ici tu parle du JOUET spiderman. Rien que le mot "jouet" signifie "pour enfant". C'est comme la BD Batman, obscure et sombre à souhait, beaucoup trop pour les enfants et la version dessin animé ou téléfilm...Il existe trop de différence pour que ton argument soit valable.
RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - JFM - 12/09/2006
Skarn a écrit :Dans la première série, on peut certes tirer quelques avantages à agir non noblement, mais les adeptes de Vile sont toujours considérés comme des vils vilains pas beaux (on va à la catastrophe si on suit les conseils du Surintendant ou de Perdignan, alors que tout va bien si on écoute Gwyneth). Manichéisme évident pour moi de ce côté.Personnellement, j'ai pris le Surintendant et Perdigan, tous deux adorateurs de Némésis, lorsque j'ai relu l'autre mois Le Grand Maître d'Irsmun, et j'ai réussi sans problème grâce à leurs conseils (pas sur tous les sujets, bien sûr). Dépouiller Golspiel a rempli mon trésor et m'a permis de payer une armée de 6000 hommes avec des orques dedans.
Skarn a écrit :Pour la série histoire, dans le tome 1, si on choisit le camp noble, on est accompagné de gens beaux grands et forts et on nous présente les révolutionnaires comme des fous sanguinaires. Si on choisit de participer à la révolution, on devient un fou furieux sanguinaire stupide avide de massacrer des "aristos". Bref, c'est complétement manichéen sur ce coup là.En tant que Français, je ne trouve pas (cf. paroles de la Marseillaise), mais admettons.
Dans ce cas, le livre n'est pas "enfantin" vu qu'il permet au lecteur d'incarner un fou furieux sanguinaire avide de massacrer.
Meneldur a écrit :Pour Sorcellerie!, il faudrait que je les relise, en fait. Mais ça m'avait pas mal frappé lors de ma première lecture : le héros a des alliés bien définis, des ennemis bien définis. Rares sont ceux qui gravitent entre les deux (et j'ai la flemme de rouvrir ces bouquins pour fournir des noms).A part l'Archimage et ses serviteurs (Sept Serpents, par exemple), il n'y a rien de bien défini, je trouve. On traverse le Kalkhabad, des terres anarchiques, en fait. Tout le monde est censé être plus ou moins notre ennemi. A nous de cerner qui l'est un peu moins.
Mais, comme je l'ai dit, on n'est pas dans Sin City non plus. (y a que le charmeur de serpents qui me fait flipper...)
WhiteRaven a écrit :Ce qu'il faut voir c'est que pas une fois, il est question de l'origine orientale du personnage principal. Un nija est par excellence un "héros" nippon mias dnas La voie du Tigre, on ne sent pas trop ce côté nippon du personnage, mis à part dans le tome où l'on gère une armée de samourais.Le monde d'Orb est un monde issu de l'imagination de ses auteurs. Ils peuvent y mettre ce qu'ils veulent dedans. Ils ne sont pas obligés de calquer les modèles mythologiques déjà existants, comme dans L'Epée de Légende.
Le fait que l'origine orientale éventuelle du héros ne soit pas établie présente l'avantage qu'il est plus facile de s'y identifier, en imaginant qu'on est soi-même le héros.
WhiteRaven a écrit :Tu as exactement compris mon propos.JFM a écrit :La comparaison est flagrante. Si le film Gladiator est présenté comme un film non-enfantin, les LDVELH de cette série seront forcément à classer dans la catégorie au-dessus.Je trouve cette classification un peu attive. Les DF sont insiprés des écrits de Tolkien donc, si l'on considère Bilbo le Hobbit comme un conte pour enfants, alors les DF sont de la littérature pour enfant ? C'est à peut près le même type de comparaison que tu fais.
La question est : pourquoi les LDVELH sont considérés comme enfantins ? Ma réponse est : il faut d'abord définir ce qui est enfantin, car c'est très variable et souvent très subjectif. La plupart du temps, c'est l'ignorance de la masse qui est le principal critère. Y a qu'à voir les exemples que nous venons de citer.
Gladiator est vu comme un film mature alors que son scénario n'est fait que de ficelles grossières. Un livre des Chroniques Crétoises est beaucoup plus adulte. Mais un gars qui n'a pas lu le bouquin et qui voit la collection Folio Junior marqué dessus te dira que c'est un livre enfantin. Alors que plus adulte que le film qu'il considère adulte.
Spiderman ou la version moderne de Batman que tu cites sont des BD aux côtés sombres, aux héros peu stéréotypés "gentils". Pourtant, vu que les parents ne lisent pas la BD, ils peuvent sans problème acheter à leurs gosses les BD avec le suicide de Kraven, le meurtre de Gwen, les overdoses d'Harry...
(quand j'étais gosse (années 80), les instituteurs disaient aux parents que ce n'était pas le genre de lecture pour les enfants...)
La classification est effectivement hâtive, c'est tout à fait exact. Et ce n'est pas la mienne, c'est celle que je dénonce.