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Théories fumeuses - Alendir - 08/08/2007
Bah, il ny avait pas encore de topic philosophique, alors forcément, ça manquait au forum. Ici je pourrais, et vous aussi, exprimer des théories fumeuses, et en discuter.
Premier sujet :
Sommes-nous libres du moindre de nos actes ? Avons-nous un destin, sans quil ait nul besoin dêtre décidé par un Dieu mais seulement par le hasard et les circonstances ?
Depuis quelques temps, nous sortons du manichéisme primaire quutilisaient les propagandistes et les dessins animés de Walt Disney. Même aux Etats-Unis, où on est encore fort porté sur la religion, avec le gouvernement et les citoyens américains qui servent le bien et combattent le mal comme les russes, les terroristes ou les extraterrestres, les pensées changent, des hommes dénoncent le fait que tout nest pas blanc ou noir. On explique un peu les actes de certains meurtriers, comme ces jeunes qui tuent leurs camarades de classes parce quils sont malheureux, abandonnés, quils vivent dans la pauvreté, quils ont des parents alcooliques, quils ont accès facilement à des armes, quils voient trop de films ou trop de jeux vidéos, quils ont de mauvaises connaissances, etc.
Cela permet de mieux pardonner, de les comprendre, voire de compatir un peu et surtout déviter que dautres personnes ressentent la même chose et refasse les mêmes erreurs tragiques. Cela permet dexpliquer que suivant les circonstances, que ce soit au niveau génétique ou au niveau environnemental, quelquun deviendra un bienfaiteur de lhumanité ou un dictateur. Le bienfaiteur nayant en réalité aucun mérite, ayant eu tout pour réussir, tandis que le dictateur aurait toutes les excuses. Si toutes nos actions sont explicables et liées à des facteurs dont le poids cumulé fait basculer dun côté ou de lautre, alors nous ne serions pas libres mais conditionnés. Les hommes qui ont plus dun chromosome Y sont plus susceptibles daller en prison à cause dune agressivité renforcée. Les jeunes dans les banlieues jalousent les riches quon montre à la télé, et ne pouvant asseoir leur besoin de domination autre part que dans les rues, et manquant de reconnaissance sociale, même à lécole parce que « cest la honte de réfléchir et de se prendre la tête en fayotant » forment des bandes avec leurs territoires pour assouvir leur besoin primaire de domination.
De plus en plus, dans les films, ce ne sont pas seulement les héros tout gentils qui ont souffert dans leur enfance, mais les méchants. On comprend de mieux en mieux le pardon de Jésus à tous les hommes, puisquon dirait que leur comportement nest pas seulement de leur faute. Cela nest plus à prouver. La question est : est-ce que les hommes ont vraiment le choix dans leurs actes, et lhumanité a-t-elle plusieurs destins potentiels ou tout est-il déjà tracé précisément ?
Des écrivains ont aussi dit que si une entité supérieure connaissait tous les facteurs qui régissent l'univers, les activités de chaque atome, le fonctionnement des planètes, du cosmos, et de chaque être vivants, elle pourrait prévoir l'avenir. Si nous navons quun avenir possible, où se trouvent nos choix libres ?
Comme les religions, la science-fiction soutient que nous avons un destin, puisque avec les voyages dans le temps, on a le même futur, et le même passé si on voyage en tant que spectateur invisible, sans interagir. Cela est en contradiction avec tous les soi-disant « facteurs aléatoires » quon cite pour expliquer les imprévus innombrables de nos vies. Si on avait une vision densemble des éléments qui nous entourent, aucun ne serait plus considéré comme aléatoire, chacun aurait sa place. Le résultat dun jet de dés sexpliquerait par la manière dont on la lancé, les conditions physiques du moment, le point de chute, la hauteur de chute, le frottement du sol On peut aussi supposer que si on avait un univers parallèle exactement identique au nôtre, que ce soit à partir daujourdhui ou dil y a 2 milliards dannées (on ne parlera pas de la naissance de lunivers, trop inconnue), tout se déroulerait de la même façon. Ainsi nous subissons une multitude de facteurs qui nous déterminent. On pourrait peut-être modifier l'avenir seulement avec la précognition, si elle existe, à moins qu'elle ne soit déjà dans la boucle temporelle ? Ou considèrerait-on la vision du futur comme un simple facteur de notre éventuel nouveau futur ? On garderait donc peut-être seulement une illusion de liberté et de nouveau choix, même avec ce genre de pouvoir métapsychique, bien que ce soit discutable.
Il est des tristes théories de ce genre, mais il faut se croire libre pour être plus gai et avoir une plus puissante volonté. Cette idée des facteurs multiples qui créent à lavance notre avenir est plus triste que le destin décidé par dieu pour chaque homme car ce serait le hasard qui créerait chaque destin. C'est moins rassurant, tellement terrifiant que cest peut-être la vérité, mais elle nest pas supportable.
Il faudrait donc l'oublier. Il ne faut pas s'encombrer de ça, mais plutôt avoir des illusions utiles, des valeurs, ne pas penser que nos actions sont uniquement dictées par la fuite de la douleur et la recherche du plaisir dont la manière de les atteindre dépend de tout sauf de notre volonté propre, si tant est quune telle volonté existe, puisque notre cerveau ne serait quune machine chimique et électrique, et ces processus chimiques logiques de même que les échanges neuronaux seraient bien entendus compris dans les « facteurs ». Non, que ce soit vrai ou faux, il ne faut pas y croire ou y penser, car une telle pensée modifie (ou plutôt fait partie des facteurs qui font notre futur) notre avenir, mais en mal, entraînant découragement, déculpabilisation, et pardon à tout va, empêchant dêtre motivé ou de pouvoir se décharger de lagressivité naturelle de lhomme sur quelquun quon considère en faute.
Bien sûr, on peut se rendre compte, avec raison, que ceux qui ont fait des choses qui nous blessent ne sont pas si coupables que cela, mais à condition que cela serve à quelque chose, que ce soit parce quon a besoin delles et quil nous faut pour cela ravaler notre fierté et pardonner, ou parce quon prend plaisir et fierté à pardonner gentiment quelquun qui nous a fait défaut. Mais qui peut dire quil pardonne tout et tout le monde pendant plus dune seconde ? Où déchargerait-il sa haine ?
Même si jessaie de ne pas y penser, jai tendance à croire que cette théorie est vraie, dans une certaine mesure. Je ne demande quà ce quon me montre que cette théorie est fausse.
Alors allez-y, défoncez-la !
RE: Théories fumeuses - Oiseau - 08/08/2007
Huuuuuuh ??
RE: Théories fumeuses - Sebrox - 08/08/2007
Ouais ouais, pareil comme lui il a dit
Cela dit, dès le début de ta réflexion, ça foire car la liberté des actes dans une société partagée et construite et la possible éventualité fataliste d'un destin préétabli sont deux problématiques absolument différentes et dissociées... Mais si le sujet te taraude rééllement, commence par te farcir les anciens livres de l'Humanité... La Bible, Le Coran et les enseignements de Siddharta Gautama, que tu qualifieras peut-être de Bouddha, risquent fort de te démontrer que ça fait des millénaires que ces machines biochimiques douées de la conscience de leur propre existence et que tu qualifies d'êtres humains se posent ce genre de questions et échafaudent toutes les théories imaginables pour se créer des réponses... Ensuite, tu passeras par les philosophes, bien sûr les Grecs antiques, "La Rivière" de Platon et toute la phénoménologie d'Aristote, tu reviendras à la figure du Christ sauveur (façonnée par les peuplades nomades du croissant fertile et celles du sous-continent indien avant d'être citallisée par le judéochristianisme naissant) via notamment Saint Augustin et Saint Thomas... Puis tu peux attaquer les Classiques... Commence tranquille par Spinoza ("la substance" est un concept qui plaît toujours) et Husserl (personne n'est allé plus loin que lui dans la négation des phénomènes) puis rentre dans le lourd avec Kant et Heidegger... Evite le reste du 19e siècle et écarte de la main Nietzche qui ne t'apprendra rien... Reviens sur le "Cogito ergo sum" de Descartes avec les débuts de la psychanalyse freudienne, ne loupe pas le "Tractatus" de Wittgenstein qui aura le mérite de te prouver que les mots ne sont qu'illusions massives et arrive, enfin, en cette fin de vingtième siècle, aux trois philosophes qui, s'ils ne te fourniront pas de réponses, auront au moins le mérite d'appaiser tes angoisses bien violentes : l'éthologue Richard Dawkins va t'éblouir avec sa "théorie mèmétique", Cioran te fera simplement rire avec ses aphorismes de jeanfoutre et Michel Meyer te donnera raison : le seul moteur de la réflexion humaine, c'est le questionnement... Alors continue à te poser tout plein de questions, c'est bon pour toi
RE: Théories fumeuses - Alendir - 08/08/2007
lol, désolé, j'étais triste et en colère aujourd'hui. et puis me préparais pour la philo à la rentrée ^^
mais ne vous estimez pas sauvés aussi facilement !
RE: Théories fumeuses - Jehan - 08/08/2007
Ça, c'est de la réponse !
Message intéressant, Alendir. C'est une réflexion que je me suis également faite il y a longtemps. L'avantage, c'est que je comprends parfaitement ce que tu veux dire et les exemples que tu donnes. L'inconvénient, c'est que je n'ai pas non plus dépassé le stade de ta théorie et que je n'ai donc pas grand chose à ajouter à ton message.
Toute la question est en fait de savoir si le choix existe réellement, où s'il n'est qu'une illusion, est que seul l'environnement, les paramètres existant à un temps t, conditionnent nos décisions. La question du choix me paraît plus être du domaine de la philo que de la science. Il y a une autre question, toutefois, c'est l'existence ou non du hasard, qui elle est du domaine de la science. Si le hasard existait, ce serait une première brèche dans ta théorie. Cela voudrait dire que tu as beau connaître tous les paramètres d'un instant t, tu ne peux prédire le futur... Or, la théorie du chaos et la physique quantique ont, au cours du vingtième siècle, révélé des failles dans la vision déterministe (sans hasard aucun) de l'univers. Mais tout cela est en-dehors de mon champ de compétence...
En fait, à mon humble niveau, la réponse est très simple : je ne sais pas si le libre-arbitre, le choix, le hasard existent ou non, ou si au contraire le destin (mot que je n'aime pas beaucoup) existe et si tout est determiné par avance. Dès lors, je vis ma vie sans me soucier de la réponse que je sais hors de ma portée. Si un jour elle tombe, il sera temps d'aviser.
RE: Théories fumeuses - Alendir - 08/08/2007
Exactement, faut oublier cette théorie qui ne sert à rien et même pire. Enfin ça fait plaisir de voir quelqu'un qui me comprend
Mais je serais intéressé de savoir si le hasard existe ou pas? Oiseau? Tu n'aurais pas deux-trois équations? Le problème c'est que souvent derrière le hasard apparent il y a des explications.
RE: Théories fumeuses - Oiseau - 08/08/2007
Derrière le hasard, il y a toujours des explications. Le résultat d'un lancer de dé dépend de toutes sortes de variables physiques (angle du lancer, frottement de la surface, rotation imprimée au dé, mouvement de l'air) et nullement d'une force externe surnaturelle (hasard). Mais les variables donnent lieu à des équations si complexes que toute légère variation dans les paramètres de départ amène un résultat complètement différent. Même une machine finement réglée serait incapable de lancer un dé de telle sorte à ce qu'il tombe toujours sur "6", à cause des légères variations physiques, imperceptibles à l'échelle humaine, qui donnent lieu à ce que nous appelons le hasard (terme correct : imprévisibilté).
RE: Théories fumeuses - Alendir - 08/08/2007
Et les dés générés par l'ordinateur subissent des vrariables eux aussi? Quand je parlais de hasard, je ne parlais cependant pas que des lancers de dés. Ouais, en fait, faudrait définir ce qu'est le hasard ^^
Par contre ça m'intéresse, le fait qu'une machine finement régler ne pourrait quand même pas lancer précisément un dé, pas mal.
RE: Théories fumeuses - Oiseau - 09/08/2007
Les dés générés par ordinateur sont encore moins aléatoires que les dés en forme de petits cubes. Un ordinateur génère ses chiffres aléatoires en se basant sur une formule mathématique. La formule est choisie attentivement et s'appuie sur des notions algébriques avancées, de telle sorte que tous les résultats soient équiprobables -- mais ils ne sont pas, et ne peuvent pas être, aléatoires (on appelle cela la génération de nombres pseudo-aléatoires). Quelle que soit la complexité de la séquence de chiffres, elle obéit à un motif secret. C'est aléatoire uniquement dans le sens où l'usager ne peut pas prévoir le prochain chiffre (mais il pourrait le prévoir, avec certitude, s'il avait accès à la formule interne).
C'est d'ailleurs pour cette raison que les fonctions "Random" des langages de programmation ont besoin d'un "Seed" variable (une valeur de départ) si vous ne voulez pas qu'elles donnent les mêmes résultats à chaque exécution du logiciel. Les programmes utilisent généralement le temps écoulé depuis une date précise, en secondes, car cette valeur sera chaque fois différente.
RE: Théories fumeuses - Alendir - 10/08/2007
ok, merci oiseau.
En remerciement, voici une autre thèse, tout de même nettement moins fumeuse que la précédente. Elle traite du côté animal de l'homme, de sa colèe innée, de ses origines, et donne quelques moyens de la combattre.
Le singe bipède
Lhomme nest-il quun singe intelligent, comme lont récemment affirmé de nombreux experts ? Penchons-nous sur la relation entre le comportement de lhomme et celui de lanimal, pour aboutir à des solutions qui donnent à réfléchir.
Lhomme ne serait-il quun singe nu ? Ils possèdent tout deux des doigts, un cerveau dà peu près la même taille et de mêmes instincts.
Pendant des millions dannées, les grands singes hominiens avaient un cerveau de 350 cm cubes environ. Puis vinrent lAustralopithèque (550 cm cubes) et lHomo habilis (750 cm cubes) qui coexistèrent jusquà 300 000 ans. Lhomo erectus avait un cerveau dun volume de 850 à 900 cm cubes. Puis il subit un accroissement massif pour atteindre 1400 à 1600 cm cubes.
Pourquoi un tel accroissement soudain ? Voici quelques théories :
-Un gros cerveau aurait été sélectionné par lévolution car lhomme avait besoin dune coordination améliorée entre ses mains et son cerveau, ainsi que pour coopérer avec les membres de son groupe, et mieux mémoriser. Mais lhomme eut ce cerveau des centaines de milliers dannées avant de vraiment lutiliser. LHomo sapiens na vraiment évolué que depuis 10 000 à 20 000 ans. Par quoi a été déclenchée cette explosion dintelligence ? Pourquoi lavoir développée sans valeur immédiate pour la survie ?
-En 1971, lécrivain allemand Oskar Maerth suggéra que le premier homme était un singe qui se nourrissait de cerveau de ses congénères. Ils étaient devenus cannibales dans leur soif de sexualité et désiraient avaler le cerveau des autres, mais le cannibalisme permit aussi el développement de lhomme. Manger du cerveau na quun effet court sur la sexualité, donc il fallait beaucoup de combats pour absorber beaucoup de cerveau, ce qui entraîna un accroissement durable de lintelligence. Comme preuve, Maerth cite que la plupart des crânes de singes hominiens dAustralopithèques et dHomo habilis ont la boîte crânienne ouverte comme une noix comme pour en extraire le cerveau. Le « fruit de la connaissance », dans la Bible, serait les cerveaux dévorés : la Genès donnerait une description symbolique « de lévolution anormale dun animal poilu qui, en mangeant le fruit de la connaissance, est devenu nu, troublé sexuellement et intelligent ». Cette théorie est axée sur l « hypothèse Mau-Mau » du docteur James McConnell : lintelligence pourrait se manger. McConnel, chercheur américain sur la mémoire, a démontré que le cannibalisme peut avoir pour résultat un transfert de mémoire dans les organismes inférieurs. Mais le système digestif des organismes développés est trop efficace pour que les molécules de mémoire demeurent intactes.
-Lécrivain Robert Ardrey a fait sa théorie sur lacquisition accidentelle du cerveau volumineux de lhomme appelée « la théorie dArdrey de lhomme accident cosmique ». Il y a environ 700 000 ans, un taux élevé de mutations fut créé sur Terre à cause dune collision avec un grand corps céleste, ce qui entraîna une inversion du champ magnétique. Il y eut une période transitoire de 5 000 ans où la Terre neut pas de champ magnétique, et donc pas de protection contre les rayons cosmiques générateurs de mutations, ce qui entraîna la naissance dun singe au cerveau plus gros. Mais cela ne peut être prouvé, et on peut contester cette hypothèse.
Il y a deux points importants à noter :
-Le gros cerveau de lhomme la rendu supérieur aux autres créatures depuis peu de temps.
-Pendant longtemps, il na pas utilisé ce don, continuant la vie du singe des prairies.
Le cortex est le siège des pensées et des activités de lhomme, mais les instincts contenus dans lancien cerveau nont pu être annihilés par le cortex, en quelques milliers dannées, alors quil existe depuis des millions dannées.
Pour les anthropologues littéraires comme Desmond Morris, Lionel Tiger ou Robin Fox, on comprend mieux le comportement humain si on considère quil est fondamentalement un primate, programmé comme les autres. Mais il y a une différence évidente avec les autres primates : les hommes sont beaucoup moins poilus. Pourtant, les poils protègent les peaux sensibles, gardent le corps à température constante : ils sont utiles.
On a plusieurs explication à cette parte de pilosité : quand ils devirent sédentaires, les hommes perdirent leur fourrure pour réduire linfestation de leur gîte par les parasites, ou parce quavec le feu, il ny avait plus besoin de poil pour avoir chaud, ou encor parce quun animal qui allait devenir un homme a été attiré par leau (comme les dauphins, baleines ou marsouins, qui sont des mammifères).
Morris, dans « Le Singe nu », suggère aussi que la perte de poil entraînait ainsi une exposition des organes génitaux et une sensibilité aux stimulations érotiques accrue. La sexualité intense permet de resserrer les liens entre mâles et les femelles, et davoir une société primate stable. Cela pouvait être aussi parce que la chasse était épuisante avec une fourrure qui causait une trop grande chaleur, ou du moins la retenait et lamplifiait, conduisant son porteur à un plus grand épuisement. Ainsi la perte de poils accroissait lefficacité et lendurance à la chasse, et la hausse du nombre de glandes sudoripares pour le refroidissement. Labsence de poils révèle que lhomme est un animal prédateur, porté sur la sexualité. Il est érudit aujourdhui et se donne des motifs élevés, mais lui il reste de nombreux buts plus terre à terre.
Pour Morris, nos ancêtres étaient des singes qui quittèrent les forêts pour les plaines où ils complétèrent leur régime végétarien par des protéines animales. Les femelles jouaient le rôle ancien de chercheuses de nourriture végétale, les mâles devenaient des chasseurs, utilisant leur bonne vue, leur rapidité, leurs mains, leur coordination.
Les gîtes permanents entraînent la création de couples mâles-femelle car cela permet la diminution des rivalités sexuelles entre les chasseurs qui perdraient autrement de leur efficacité, par ailleurs cela donne aux jeunes une longue période de dépendance pour leur développement physique et leur savoir. Le couple est gage de sécurité et de maîtres expérimentés. Tomber amoureux est appelé « limprégnation sexuelle » pour les zoologistes. Les femelles développèrent des moyen pour former un couple et consolider leurs liens avec les mâles, en étant disponible tout le temps pour lacte sexuel, et avec des transformations biologiques (lèvres rouges et charnues comme plus bas, poitrine rebondie comme les fesses bien que téter devienne plus difficile). Les femmes excitaient les mâles agressifs, ou obtenaient des avantage grâce au sexe (ce qui est toujours le cas). La vie moderne ne serait-elle quune façade, où travailler=chasser, mariage=lien du couple ? On a une analogie entre le comportement du primate et celui de lhomme dans le cadre de vie sociale, des affaires et de la politique. Cest une nouvelle voie dapproche de la condition humaine pour les ethnologues, comme le professeur Robin Fox et le docteur Lionel Tiger.
L « homme-chasseur » nest pas un ancêtre ou du passé : nous le sommes toujours, incarcéré, domestique, pollué, hébété.
Les sociétés primates sont structurées en hiérarchie : une troupe de 50 membres de babouins a 5 ou 6 mâles dominants autour desquels femelles et jeunes se rassemblent. Les autres mâles se placent en périphérie, plus vulnérables aux attaques des prédateurs. Les dominants conduisent la troupe, maintiennent lordre. Eux seuls ont le droit de féconder les femelles (sélection naturelle efficace) mais ils laissent les autres mâles copuler hors de la période dovulation (ce qui diminue la frustration des mâles secondaires et unit le groupe). Les femelles ont une certaine influence et les dominants ont intérêt à être indulgents envers leurs enfants. Tout comme les hommes politiques qui caressent la tête des marmots de nos jours. De même, on remarque que les jeunes humains se comportent souvent dune manière semblable à celle de leurs cousins primaires, les singes. Non seulement le fait de grimper aux arbres, mais aussi celui de babiller, de faire des mimiques et dêtre curieux sont caractéristiques des deux espèces. On a aussi le cas du « garçon-singe » de Burundi élevé dans les années 70 par une bande de singe pendant 4 ans. On le découvrit, très poilu, puis on le ramena à la civilisation, lappela Jean. Il perdit ses poils mais conserva un certain mutisme et des réflexes et instincts de primates.
Il y a une autre similitude dans leur politique : la « structure dattention » : les mâles dominants sont le centre de lattention. Il en est de même pour les aristocrates qui réussissent ou les dictateurs : ils ont ce que Max Weber, sociologue allemand du XIXème, appelait le « charisme ». Cette attention sur eux est accrue par des rites. Mais le système de bureaucratie est étranger aux primates car ne dépend pas de la dominance naturelle, mais du rang social. Les systèmes égalitaires sont difficiles à mettre en place, car linégalité entre les hommes et le partage inégal des pouvoirs selon les individus fait partie des gènes depuis des millénaires. Les idéaux ne sont pas inatteignables, mais demandent beaucoup defforts.
Autre caractéristiques communes aux humains et aux primates : les liens entre mâles en sus de ceux entre couple (qui sont renforcés par une cour prolongée chez lhomme qui possède un grand raffinement dans lattirance sexuelle). En effet, les singes chassaient en bande, puis firent la guerre ensemble. Les liens entre mâles étaient nécessaires pour une bonne coopération. Aujourdhui, on a des rites dinitiation, des rituels, des mystères, des blagues grossières entre hommes.
Les avantages des dominants sétendent toujours à lespace vital, au confort matériel, et parfois au choix des femelles.
Mais pour beaucoup, le système les frustre des fruits de leur travail, comme pendant la Révolution industrielle, mais aussi dassouvir leurs instincts prédateurs. Du coup apparaissent des syndicats agressifs, des bandes de jeunes avec chacune un territoire et des activités de prédateurs.
Lépouillage chez les singes correspond à nos soins médicaux, à léducation, aux services sociaux, aux actions sociales réciproques comme les bavardages au dîner.
Mais les singes naident guère gratuitement, tandis que lhomme redonne santé aux malades, maintiennent en vie les handicapés.
Chez lhomme, la sélection naturelle ne favorise plus seulement les plus aptes, ceux qui sont physiquement en meilleure santé. Elle a préservé lintelligent comme le musclé, ce qui permet de plus nombreuses variations de gammes de gènes possibles et cela devrait savéré utile pour les épreuves à venir.
Létude des animaux en captivité est mauvaise, irréaliste, comme ce fut fait par Sir Solly Zuckerman en 1932 qui sous-estima les singes, les prenant pour des dégénérés obsédés sexuels. Mais dans leur environnement, en milieu naturel, les animaux se révèlent pus intéressant comme lont montré ceux étudiés par le zoologue Adriaan Kortlandt et Jane Goodall qui vécurent avec les chimpanzés sauvages. On peut enseigner des choses aux chimpanzés (comme lapprentissage dun langage par signes). Les primates sont des animaux adroits, socialisés et intelligents.
La bête qui est en nous nest pas entièrement mauvaise, et même si il est difficile de concilier sa programmation de primate avec les exigences de la vie en société moderne, lhomme a un cerveau unique qui lui permet quelque peu de choisir quel singe il va être.
Voilà si vous avez des questions, je ne répondrai pas dans le 5 prochains jours, n'étant pas chez moi.
bye
RE: Théories fumeuses - Alendir - 10/08/2007
Ouais non en fait c'était cette thèse que je voulais poster, désolé
Enfin les deux se complètent.Combattre ou senfuir ?
Que nous apprend le comportement de rats parqués dans des enclos sur le comportement humain dans des villes surpeuplées ?
La méthode de domptage dun lion de cirque est intéressante. Tout animal possède sa « distance de fuite », cest-à-dire la distance quil maintient entre un adversaire possible et lui-même. Si on franchit cette distance, lanimal grogne, fait des mouvements menaçants, puis senfuie ou attaque. Quand le dompteur pénètre dans cet espace critique, le lion grogne et recule pour rétablir la distance, jusquà être acculé aux barreaux de la cage : alors il grogne et rugit de façon plus menaçante, se préparant à attaquer si le dompteur pénètre davantage dans sa distance de fuite. Si, au dernier moment, le dompteur interpose un obstacle entre le lion et lui, lanimal saute par-dessus pour lattaquer, si le dompteur recule promptement hors de la distance critique de fuit, et le fauve sapaise et ne lui prête plus attention. On verra du public un dompteur intrépide qui fait obéir lanimal. Le lion considérera quil a repoussé un ennemi en puissance, et lhonneur sera sauf des deux côtés.
Cela est intéressant car montre :
-le rapport quil existe entre lespace et lagression
-les grands tueurs du monde sauvage nattaquent pas sans nécessité
-la facilité avec laquelle limpulsion agressive naturelle peut être apaisée.
Lhomme est au bord de lautodestruction. Est-il par nature, destructeur, violent et mauvais ? Il a tué 60 millions de ses congénères en 150 ans. En fait, la solution pour la survie de lespèce humaine réside dans la raison pour laquelle lhomme se comporte envers ses congénères avec cette constante sauvagerie qui na dégale dans aucune autre espèce. La théorie de lévolution apporte une réponse : lhomme descend de la lignée des prédateurs, mais nétait pas armé de manière évidente avec des crocs et des griffes comme les grands prédateurs. Lintelligence de lhomme, ses armes et la formation de groupes lont rendu efficace. Ces caractéristiques ne sont pas un héritage génétique, mais avec un certain niveau dintelligence, elles peuvent être transmises par les habitudes, léducation, en bref lhéritage culturel. Lemploi des armes ne figure pas dans les gènes. Les grands prédateurs carnivores sont limités par dimportants mécanismes de blocage, en particulier lorsquil sagit de combattre leur propre espèce : leur comportement menaçant peut être aisément tempéré. Mais les gènes des hommes ne sont pas porteurs de ces puissantes instructions dinterdiction qui évitent de tuer des membres de sa propre espèce, car lhumain nest pas équipé naturellement pour être un tueur redoutable : la haine, le protège, le motive.
La partie la plus nouvelle de son cerveau, le cortex cérébral, retient un peu ces pulsions avec la raison et la pitié, mais cela est limité par les tendances meurtrières de lhomme. Notons cependant que ses instincts agressifs sont indispensables à sa santé et à la survie de lespèce dans un environnement dangereux. Il permettent aussi, avec la guerre, déviter le surpeuplement et de bénéficier de davantage despaces libres pour les individus survivants, des réserves de nourriture supérieure, une meilleure vie par personne.
Il est triste de constater que pour lhomme, la guerre, la sous-nutrition et la malnutrition, ainsi que la consommation de produits nocifs pour sa santé sont les seuls moyens quil utilise avec succès pour réguler quelque peu sa population. Pourtant, de nombreuses espèce, pourtant moins intelligentes, maintiennent leur population à un niveau constant, ou le régulent, le réduisent par un comportement anormal sil y a surpeuplement (expérience de Desmond Morris avec lépinoche à 10 épines : le comportement psychologique et sexuel des mâles était anormal en cas de surpopulation).
Lhomme porte en lui la tendance au meurtre, mais cela dépend aussi des circonstances (aggravantes ou pas).
La « distance de fuite » varie selon les espèces et les individus (les prisonniers violents en ont une parfois quatre plus étendue que la moyenne). On distingue plusieurs types despace vital : le personnel, celui du groupe familial (plus grand) et celui pour la nation (beaucoup plus grand). Si quelquun, un étranger, menace denvahir un de ces espaces, nous nous dressons sur nos ergots, prêts à nous battre.
Cest pour le territoire que se battent en priorité les hommes et les bêtes. Il est lié à la confiance, à la fierté, au courage et à la sexualité du mâle (qui doit trouver un endroit sûr pour sa compagne). On remarqua dailleurs en 1920 que les femelles oiseaux étaient indifférentes aux mâles sans territoires. Le zoologue Konrad Lorenz, dans un livre publié en 1969, « LAgression, une histoire naturelle du mal », dit que sil y a un combat entre deux animaux, le gagnant est souvent celui qui est le plus près de son gîte, de son centre territorial.
Pour Morris, dans son livre « Le zoo humain », la ville nest pas une jungle de béton mais un zoo humain. Les déviations des hommes (attaques envers la progéniture, ulcères à lestomac, mutilations, masturbation, obésité, homosexualité) ne se retrouvent pas chez les animaux sauvages dans leur habitat naturel, sauf quand ils sont enfermés dans un zoo !
En ville, la confrontation des mâles dominants (qui se termine par un combat ou une fuite) se fait surtout sous la forme de lutte pour la position sociale, plutôt quune lutte territoriale. Ceux qui perdent leur position luttent, et sils sont forcés de labandonnés ou souvent remis en question, ils sont sujets aux maladies du stress, comme le cancer, les coronarites et les ulcères. La position sociale est un bien moins sûr que le territoire, et même ceux qui la possèdent sont souvent sujets au stress. Mais contrairement à ce que lon croit, les moins sujets au stress sont les « vainqueurs de la vie ». Une étude médicale faite sur 270 000 employés masculiins de la Bell Telephone Company aux Etats-Unis montre une baisse de la probabilité davoir une coronarite chez les cadres supérieurs : au bas de léchelle, il y a une probabilité de 4,33pour 1000 den avoir pour un ouvrier (mais la qualité de vie joue peut-être aussi ?), or en haut, les cadres ont une probabilité de 1,85 pour mille et sont plus âgés !
Donc les dominants ont des ennuis de santé moins nombreux que ceux de leurs subordonnés (à vérifier vu Werber).
Dans le monde animal, une créature vaincue (perte de territoire par exemple) peut se laisser mourir. Chez nous, les hommes de position élevée meurent peu après la retraite, ayant consacré toutes leurs forces à garder le pouvoir. Le stress entraîne le grossissement des glandes surrénales et faits e répandre (cela est accentué avec les glandes) de ladrénaline dans le sang, qui se concentre alors dans le cerveau et les muscles. On a plus de globules rouges, le sang sépaissit, la respiration devient profonde pour avoir plus doxygène et produire plus dénergie, les fonctions internes de lorganisme sont perturbées (estomac, intestins) et on transpire pour préparer à la chaleur du combat. Mais sil ny a pas de combat, un temps est nécessaire pour que lorganisme retrouve un fonctionnement normal.
Pendant une confrontation, les animaux se déplacent, se grattent, se lèchent pour absorber une partie de lénergie supplémentaire accumulée. Il en est de même pour les humains (ils craquent leurs articulations, fument ).
Chez les animaux comme chez lhome, on peut « se payer » un adversaire inférieur pour dégager son trop-plein dagressivité. Mais si on essaie de la supprimer, cela entraîne des dégradations physiologiques et des maladies dues au stress (coronarites, ulcères ).
Daprès Morris, le cercle moyen des connaissances du citadin est proche du nombre dindividus dans un petit groupe tribal (de 50 à 100). On aurait une hiérarchie de domination qui sétablit et se stabilise rapidement. Il y a de lhostilité envers les étrangers, des modes vestimentaires, des manières de parler peuvent exclure du cercle un individu qui a changé.
Dans « Le Contrat social », Robert Ardrey montre que la xénphobie (défiance, crainte, haine des étrangers, est partout dans les sociétés organisées (comme chez les primates). Avec le surpeuplement et la promiscuité « nous devons inventer des étrangers ». Il y a donc des groupes admis et dautres exclus. En haut de léchelle sociale, on juge sur la culture, la richesse et lapparence pour admettre quelquun, et on utilise des lieux coûteux pour se rassembler. En bas, on peut avoir des bandes antagonistes régnant sur leur territoire. Mais le désir dun « retour à la nature » est naïf, sans doute irréalisable, et certains sont stimulés par les épreuves de notre vie actuelle. LHomo sapiens a une grande faculté dadaptation aux changements de situation, le défi de la ville pourrait le faire monter dun degré sur léchelle de lévolution, car la ville fait appel à la raison de lhomme. Lorenz a dit : « le maillon manquant que lon a si longtemps cherché entre les animaux et les êtres humains véritables, cest nous ».
La formation de groupes et la violence destructrice serait propre à lhomme ?
Il y a lexpérience de John Calhoun, savant américain du National Psychiatric Institue de Washington, dans les années 50, qui le conteste. Calhoun imagina une série de 4 enclos à rats reliés les uns aux autres sauf ceux aux extrémités qui nauraient quune seule ouverture et pouvant être défendus par un seul rat.
Calhoun mit dans cette cage dont le nombre était en théorie adapté à la taille de la cage. Les mâles combattirent, et apparurent deux dominants qui prirent les enclos des extrémités où ils attirèrent les femelles qui firent des petits en toute sécurité. Ce fut pareil quand on augmenta la population : les dominants conservèrent leur territoire. Mais dans les enclos surpeuplés, on avait un « cloaque de comportement » : il y avait bien une classe de mâles dominants, mais sans territoire, qui sen prenaient à une seconde classe parvenant parfois à obtenir les faveurs des femelles. La troisième classe était totalement subordonnés, ignorant les autres et ignorés par eux, et agissaient comme des somnambules et perdaient leurs désirs sexuels. Avec laugmentation de la population, une quatrième classe de rats apparaissait, une classe de « rats délinquants », qui étaient des obsédés sexuels, homosexuels, violeurs. Des dégénérés qui mangeaient les petits et attaquaient les femelles. Cela comme certains humains dans les villes. Pire, il y avait lattirance malsaine des femelles protégées aux extrémités qui sapprochaient dans les enclos du milieu malgré les dangers et les horreurs, qui prenaient part à la mêlée puis retournaient sagement au nid. Lhomme irait dans la ville et ses pires endroits par libre choix, pas à cause de forces sociales et historiques ?
Le « cloaque de comportement » serait un dispositif de sélection évolutionniste ? Il y aurait une limite de population ? Les femelles dans les zones surpeuplées ont un comportement anormal, construisent mal leur nid, et la mortalité infantile des petits atteint des 96%.
Il y a des similitudes troublantes entre ces comportements (même si les humains semblent avoir un moins bon dispositif de régulation de la population) : la violence est omniprésente chez les rongeurs aussi.
Si on met un rat agressif devant un pacifiste et quon fasse gagner ce dernier en enlevant lagressif dès le début du combat, le pacifiste gagne de la confiance en lui et de la combativité, et se met à attaquer les faibles de la communauté (pour se faire les nerfs, montrer à lui-même et aux autres quil est le plus fort ?). La tactique de faire croire à lautre quil est fort est risquée, et est visible surtout dans les fictions. A éviter quand on est face à quelquun de faible, quil vaut mieux démolir tout de suite, mais il peut être intéressant de lutiliser contre quelquun à légo insupportable qui est susceptible de commettre des erreurs.
Lorenz rapporte le comportement dun poisson, le cichlide deau douce : les mâles dominants prennent leur territoire dans laquarium et les vaincus en longent les bords. Si on les retire, les dominants nont plus de souffre-douleur, et sen prennent à leurs femelles et aux jeunes. Ils ont donc besoin dun bouc émissaire, ou dune vitre séparant leur territoire : ils font alors des mouvements et ont des attitudes menaçants à travers la vitre et cela leur permet de déverser leur agressivité. Les animaux limitent leurs actes agressifs contre les leurs, avec des déplacements rituels (dintimidation). Mais lhomme est destructeur envers ses congénères, lévolution biologique est peut-être en retard sur lévolution culturelle. Il ny a apparemment pas de mécanismes biologiques puissants pour tempérer son comportement. Avec le grand pouvoir de destruction que lui confère, et ses armes, lhomme est un tueur le plus efficace et le plus impitoyable, et na même plus besoin de regarder la mort de trop près.
Lagressivité de lhomme doit être prise au sérieux. Il est impossible (sauf opération du cerveau ?) et non souhaitable déliminer totalement lagressivité : elle est nécessaire pour avoir un ordre social, une identité individuelle, des progrès.
Mais lhomme a trop de colère en lui, plus que de besoin. Lagressivité était vitale autrefois, cest une faiblesse aujourdhui, punies par la justice, les lois, la pression sociale. Les pulsions doivent être canalisées par des activités culturelles pour Lorenz.
Aristote disait que lart était en outre la catharsis, la soupape de lémotion. On a aussi le concept de la sublimation de Freud : satisfaire les pulsions instinctives par un comportement détourné socialement acceptable.
Exemple de la musique rock, qui sert de catharsis ou permet la sublimation des pulsions agressives des amateurs, même si Lorenz ne pensait pas vraiment à ça en parlant d « activité culturelle ». Il en est de même pour le soutien du public à ses équipes favorites dépreuves sportives, voilà pourquoi les supporters font preuve dun certain fanatisme.
Dans « LAgression humaine », paru en 1968, le psychothérapeute britannique Anthony Storr conseille laccroissement du nombre de compétitions sportives internationales pour réduire les dangers de guerres. La conquête de lespace était aussi un bon moyen pour exprimer les rivalités entre les grandes puissances. Il faudrait aussi davantage de trophées sur une gamme plus large de réalisations comme les prix Nobel.
Mais il reste le problème de la densité de la population, de lanonymat des populations dans les villes, de la hiérarchie sociale. « Ce qui est petit est magnifique », pour léconomiste E. F. Schumacher, mais aussi nécessaire pour la confiance des hommes en leur identité personnelle et leur position sociale.
Sans des moyens inoffensifs pour décharger ces pulsions agressives, elles peuvent se fixer sur des objectifs racistes, idéologiques ou nationalistes. Et entraîner une envie destructrice irrationnelle. Nous devons donc vivre avec nos impératifs biologiques.
RE: Théories fumeuses - Pip - 10/08/2007
Eh ben, tu t'en pose des questions !!
Pour en revenir sur ton premier sujet, à savoir si l'avenir est déjà tracé, celà me fait penser au débat qui opposait Einstein et Bohr sur la physique quantique et la part d'aléatoire au niveau atomique.
"Dieu ne joue pas au dés" avait dit Einstein. Et en fait, intuitivement, on est plus attirés par la vision déterministe d'Einstein...enfin moi en tout cas. Seulement, à priori, Bohr avait raison..mais bon..
Tu pourait faire des pages en philo sur ce sujet; c'est pas les avis qui manquent !
RE: Théories fumeuses - Jehan - 10/08/2007
Alendir a écrit :Mais lhomme est destructeur envers ses congénères, lévolution biologique est peut-être en retard sur lévolution culturelle.
À mon humble avis, c'est en effet clairement le cas. Tout homme possède un corps, un cur et un esprit, mais c'est très souvent le premier qui prend le pas sur les deux autres.
C'est très difficile de prendre sur soi, d'aller contre ses instincts animaux. La première étape, c'est déjà d'en avoir conscience, de savoir reconnaître quand c'est son corps qui s'exprime, et d'agir en conséquence en le laissant s'exprimer ou en le réprimant selon la situation. En société, c'est plus souvent la seconde option qu'il faut prendre. Posséder une certaine pondération et éviter de réagir à chaud, en gros. Loin, très loin d'être évident... Quand on est seul, on peut ouvrir les vannes et se laisser aller. C'est nécessaire pour son propre équilibre. Ceci n'est que ma pensée, extrêmement résumée, mais en gros je suis parfaitement d'accord avec cette thèse, bien que je l'exprime différemment.
RE: Théories fumeuses - Alendir - 10/08/2007
Oui, je pense pareil que toi, Jehan. Faut savoir se retenir quand il le faut, mais aussi savoir se lâcher, sinon l'esprit peut déraper. Il faut écouter les limites de son corps, faire avec, trouver son équilibre, ses exutoires.
Bon, et j'écarte toute interprétation homophobe d'un de mes propos (que j'ai en fait repris d'une observation d'un livre) concernant la "dégénérescence" des hommes:
"Pour Morris, dans son livre « Le zoo humain », la ville nest pas une jungle de béton mais un zoo humain. Les déviations des hommes (attaques envers la progéniture, ulcères à lestomac, mutilations, masturbation, obésité, homosexualité) ne se retrouvent pas chez les animaux sauvages dans leur habitat naturel, sauf quand ils sont enfermés dans un zoo !"
Donc même si on peut considérer que l'homosexualité n'est pas totalement naturelle, je ne suis pas allé dans un zoo et dans la nature vérifier si les animaux ont de telles relations ou pas. Il est vrai qu'il y a déjà un temps, je me demandais si l'une des "vertues" ou des "raisons" de l'homosexualité n'était pas de freiner légèrement la croissance démographique, permettant en plus, dans notre société, de recaser des enfants abandonnés ou des orphelins. Si Morris dit vrai, c'est peut-être bien le cas. Bien qu'il faille observer également que l'homosexualité, même s'il est possible qu'elle soit liées à certains gènes, dépend aussi largement de l'environnement, de même que l'obésité, et bien entendu du suicide, etc... La capacité d'adaptation exceptionnelle de l'homme lui permet d'avoir un plus grand pouvoir de décision, grâce à son cerveau et sa raison, et grâce aux intéractions complexes avec les autres, que bien des animaux quant à son avenir. Je rejette donc le fatalisme et la dé-responsabilisation d'un certain trépignant nabot en short.
RE: Théories fumeuses - Plume.pipo - 02/12/2007
Alendir a écrit :Oui, je pense pareil que toi, Jehan. Faut savoir se retenir quand il le faut, mais aussi savoir se lâcher, sinon l'esprit peut déraper. Il faut écouter les limites de son corps, faire avec, trouver son équilibre, ses exutoires.
Bon, et j'écarte toute interprétation homophobe d'un de mes propos (que j'ai en fait repris d'une observation d'un livre) concernant la "dégénérescence" des hommes:
"Pour Morris, dans son livre « Le zoo humain », la ville nest pas une jungle de béton mais un zoo humain. Les déviations des hommes (attaques envers la progéniture, ulcères à lestomac, mutilations, masturbation, obésité, homosexualité) ne se retrouvent pas chez les animaux sauvages dans leur habitat naturel, sauf quand ils sont enfermés dans un zoo !"
Donc même si on peut considérer que l'homosexualité n'est pas totalement naturelle, je ne suis pas allé dans un zoo et dans la nature vérifier si les animaux ont de telles relations ou pas. Il est vrai qu'il y a déjà un temps, je me demandais si l'une des "vertues" ou des "raisons" de l'homosexualité n'était pas de freiner légèrement la croissance démographique, permettant en plus, dans notre société, de recaser des enfants abandonnés ou des orphelins. Si Morris dit vrai, c'est peut-être bien le cas. Bien qu'il faille observer également que l'homosexualité, même s'il est possible qu'elle soit liées à certains gènes, dépend aussi largement de l'environnement, de même que l'obésité, et bien entendu du suicide, etc... La capacité d'adaptation exceptionnelle de l'homme lui permet d'avoir un plus grand pouvoir de décision, grâce à son cerveau et sa raison, et grâce aux intéractions complexes avec les autres, que bien des animaux quant à son avenir. Je rejette donc le fatalisme et la dé-responsabilisation d'un certain trépignant nabot en short.
Au sujet de la "nature" (concept que les conservateurs manient comme ils maniaient autrefois celui de dieu...) et de l'homosexualité.
Un des problèmes peut être que nous considérons que les gènes fixent en quelque sorte quelque chose comme un "destin", une façon encore à venir (pour le foetus) d'être au monde.
On retrouve plus ou moins ce problème en philo : l'essence précède-t-elle l'existence? etc.
Une bonne partie des scientifiques, suivis assez facilement par une bonne partie des gens, adoooorent les histoires de déterminismes pour tout un tas de raisons (culturelles ai-je envie de dire
). Comme si le génome, par exemple (mettez des scientifiques de spécialités différentes dans une même pièce, c'est très drôle -la "Vérité" n'est pas dans la science), était la "main" de la nature me façonnant comme autrefois le bon dieu nous pétrissait dans la glaise -50/100 de nature, 50/100 de culture comme on entend dire souvent. Mais pour rigoler admettons que j'ai le gène de la connerie (en plus d'être con culturellement
) -la connerie, que je sache, elle se détermine en fonction de critères culturels. Que l'on parle d'homosexualité ou de suicide, c'est pareil. Un truc qu'adorent certains scientifiques, à intervalles réguliers, c'est nous parler d'art chez les animaux. On parle d'art abstrait chez nos amis les singes. C'est très fort, ça. D'où sort donc cette idée d'art abstrait? de la culture du scientifique.
Mais celui-ci justifie tranquillement son truc en parlant du cerveau de l'animal qui s'active selon un projet -les mêmes zones cérébrales que chez l'humain, tu penses!!!Donc évidemment qu'il y ait projet signifie oeuvre pour notre ami scientifique, d'où oeuvre signifie art. C'est logique vous trouvez?
Je suis sûr que lorsqu'on lance un dé, le lancer tout entier correspond à un ensemble de facteurs précis. Mais si j'obtiens "un" au dé et que tu en conclues que je joue mal, ce n'est pas scientifique. C'est un peu à ce que font certains scientifiques quand ils se mêlent de culture...