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Ecriture et sexisme - Version imprimable

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Ecriture et sexisme - gynogege - 04/08/2016

Bon, je viens de lire cet article qui est rigolo sur la manière de traiter les personnages féminins dans les oeuvres littéraires. je trouve que c'est bien foutu et que ça permet de prendre du recul par rapport à ce qu'on lit ou écrit. Ca serait intéressant de balayer les ldvelh pour identifier quels sont les archétypes utilisés. A ce stade, le livre qui pour moi laisse la place la plus large aux personnages féminins est le Talisman de la Mort.
http://www.page-seauton.com/guide-a-lusage-des-auteurs-qui-ecrivent-des-livres-sexistes-mais-qui-font-pas-expres/

RE: Ecriture et sexisme - Shamutanti - 04/08/2016

Quand j'écris un scénario et parfois quand je lis une histoire, je change le sexe de tous les personnages pour voir si ça "sonne" pareil. Ça donne des idées et permet d'éviter/repérer les écueils sexistes.

RE: Ecriture et sexisme - Namron le Barbu - 05/08/2016

C'était très intéressant, bien que j'ai déjà vu ces suggestions/arguments quelque part ailleurs sur le net. 

Shamu : ah bon, pourtant dans tes AVH je n'ai jamais vu d'homme prostitué/soumis/dépendant de l'héroïne principale (qui est une guerrière virile bien entendu...)  Mrgreen

RE: Ecriture et sexisme - gynogege - 05/08/2016

Cela dit je note que dans cette édition des mini-Yaz les personnages féminins étaient particulièrement à l'honneur avec une mention spéciale à "Fille de" qui ravage tous les clichés sur les femmes !

RE: Ecriture et sexisme - Voyageur Solitaire - 06/08/2016

Article sympa et assez drôle (le coup de Galadriel, j'ai adoré).
Après...
Après, si on part sur de la littérature Fantasy, c'est vrai que les dames n'y sont guère gâtées... En général, la femme y est canon, victime sans défense à délivrer ou sauver et bien sûr disponible à la fin, histoire de remercier le brave héros qui en bavé pour se la taper la sauver. En raccourci, la femme est très importante car elle est souvent le pivot central de l'histoire, mais c'est aussi la récompense finale, le repos du guerrier. Disney a essayé de nous vendre ça avec de jolies princesses pour faire plus classe et un happy end devenu obligatoire :"Ils se marièrent, vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants". C'est joli, c'est glamour mais le résultat est le même à la fin : Cendrillon passe à la casserole... Il faut bien le reconnaître, la littérature suit, en général, l'air du temps et de son époque.

Mais toute règle a son exception et la femme ne fait pas exception justement. Voici donc la guerrière. Elle étonne, elle intrigue, elle dérange car elle inverse les rôles, elle inverse la norme. Oui Messeigneurs, on peut tabasser du troll et castagner du dragon sans forcément être un guerrier bardé de muscles. Red Sonja, Jirel de Joiry, Agnès la Noire et d'autres sont là pour le prouver. Oui, nous aussi les filles, on peut sauver le monde ! Tout en restant sexy... Hé oui, vous avez remarqué ? Quasiment toutes ces héroïnes sont des guerrières mais des guerrières canon. Elles morflent, elles en bavent sur les champs de batailles ou dans les ruelles sombres des bas-quartiers, elles endurent le froid, la faim, les épreuves mais tout en restant des bombes anatomiques... Pas de cicatrices, pas de bleus, pas de corps sec, osseux, couturé et musclé, non, non, on reste dans le canon qui affole les mâles avec un petit bikini de mailles devenu culte ou comme Barbarella, de superbes cuissardes à talons hauts. Et comble de tout, leur inaccessibilité (retire tes sales pattes de ma cuisse ou je t'égorge) les rend encore plus désirables et excitantes quelque part. Damned ! Les filles, vous n'y échapperez pas. Vous pensiez incarner la juste révolte de la donzelle potiche et en fait, vous êtes encore plus femme-objet et fantasmée que ces pauvres gourdasses... Y a de quoi s'ouvrir les veines, à quoi ça sert les écrivains féministes comme Marion Zimmer Bradley ou Tanith Lee ?

Et les mecs là-dedans ? Forts, virils, mâles bien sûr (Option musclés et costauds). Un PNJ au physique banal, un gros, un petit ? Vous pouvez être sûr que c'est un second rôle. Notre héros, c'est Conan, bardé de muscles et un peu bourrin, qui grogne et gambade avec juste un pagne de fourrure dans les plaines enneigées, même pas froid, même pas peur. Vous voulez quand-même du héros plus délicat et moins bourrin ? Alors on vous refile le magicien. Hé oui, dans l'univers Fantasy, le magicien est soit un vieux à barbe blanche, soit un homme fragile et de constitution délicate qui compense par son intelligence et ses pouvoirs. Là aussi, vive les clichés. On n'en soulignera que plus le Balthus de La Citadelle du Chaos qui échappe à cette règle.
Il y a quand-même eu une évolution du personnage masculin, dans la BD surtout, avec des héros plus complexes, plus "sensibles", moins sûrs d'eux comme Corto Maltese par exemple. On a évolué depuis Flash Gordon, beau mâle blond et musclé au brushing impeccable ou Tarzan, l'homme sauvage en pagne mais soigneusement rasé et coiffé même au cœur de la jungle. On est arrivé à des héros plus humains, moins surhommes. Les jeux-vidéos sont même allés encore plus loin avec une nouvelle étape, le héros "option gay" : dans Mass Effect III , Fable, Dragon Age ou Skyrim, on peut choisir d'être un vaillant guerrier ou de sauver l'univers tout en préférant les bras musclés d'un rude gaillard pour dormir. Dans la BD, sauf erreur, on attend encore et ne parlons pas de la littérature... (Pareil pour la couleur de peau d'ailleurs : à l'exception d'Imaro, créé par Charles Saunders, on attend encore un héros noir alors que le jeu GTA San Andreas nous en a déjà donné la possibilité).

Les LDVH ? Ils en sont restés aux bons vieux clichés. On saluera Les Messagers du Temps et Défis et Sortilèges qui donnent la possibilité d'incarner une femme (un nain aussi pour cette série, il faut le souligner), l'univers du monde d'Orbus qui, avec Fauconna, Cassandra, la Dame de Mailles, Foxglove et Gwyneth nous offre une proportion inhabituelle de damoiselles... (sans doute pour compenser l'univers du Magnamund et les aventures de Loup Solitaire où niveau femmes, c'est un peu le désert...)

Bref ! Pour en revenir à vous les filles, en dépit de l'évolution des mœurs et de quelques exceptions qui doivent bien exister ici ou là, c'est pas gagné ! Et c'est peut-être à NOUS, écrivains et auteurs d'AVH de changer tout cela après tout !
De l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace ! Comme disait l'autre.

RE: Ecriture et sexisme - Sukumvit - 19/09/2016

Tiens au fait, je suis tombé là-dessus, cela m'a fait pensé à ce post. J'ai trouvé ça vraiment intéressant (même au-delà de la question de départ)

https://www.ted.com/talks/christopher_bell_bring_on_the_female_superheroes?language=fr#t-931628

RE: Ecriture et sexisme - Akka - 19/09/2016

Histoire de faire l'avocat du Diable, je note qu'à force de vouloir faire le contrepoint du cliché dans les histoires (je pense particulièrement au jeu vidéo là j'avoue, la littéraction étant quand même beaucoup moins visible depuis longtemps), on en arrive à avoir plus ou moins un renversement - l'héroïne badass qui défonce du streum par paquet de douze, c'est devenu la nouvelle norme, et la gourdiche qui se fait enlever en permanence, c'est difficile de trouver un exemple direct depuis pas mal d'années maintenant - si la situation semble arriver, c'est presque uniquement pour la tourner en dérision et faire un gros clin d'oeil "subtil" du genre "tu pensais que j'avais besoin qu'on me sauve ?".

Je dirais donc que si on veut prendre le contre-pied des attentes, maintenant il faudrait en fait retourner au cliché d'antant, qui a été tellement remplacé par le nouveau cliché, qu'il est devenu à nouveau élément de surprise !

Bien entendu, la vraie surprise serait de s'attaquer au dernier cliché qui résiste encore, à savoir des héros/héroïnes qui sont ne sont pas physiquement attirants (comme l'a bien pointé VS). Maintenant, essayez de le faire, et vous comprendrez rapidement pourquoi ce cliché-là est si résistant : dur dur d'intéresser un participant (lecteur/joueur/etc.) avec des personnages qui ne font pas rêver. On peut compenser en jouant sur le charisme à défaut de la beauté (Planescape : Torment en est un exemple triomphant ; The Witcher peut vaguement marcher comme "charisme alternatif" pour le héros, même si c'est plus dans un changement des critères de beauté allant sur le "rugueux" qu'un personnage réellement non attractif), mais c'est beaucoup moins facile ^^

RE: Ecriture et sexisme - Outremer - 20/09/2016

(19/09/2016, 23:20)Akka a écrit : Histoire de faire l'avocat du Diable, je note qu'à force de vouloir faire le contrepoint du cliché dans les histoires (je pense particulièrement au jeu vidéo là j'avoue, la littéraction étant quand même beaucoup moins visible depuis longtemps), on en arrive à avoir plus ou moins un renversement - l'héroïne badass qui défonce du streum par paquet de douze, c'est devenu la nouvelle norme

Oui, ce qui était rare à une époque (des personnages comme Éowyn ou Valéria faisaient figure d'exception) n'a plus grand-chose de remarquable aujourd'hui. Dans les années 90, les héroïnes capables de se battre ont commencé à s'affirmer fortement avec des personnages comme Chun-Li, Xena, Lara Croft ou Buffy. Depuis, il y en a eu énormément d'autres.


Citation :On peut compenser en jouant sur le charisme à défaut de la beauté (Planescape : Torment en est un exemple triomphant

Et encore : même dans Torment (qui est mon jeu vidéo préféré), les deux personnages féminins qui peuvent nous accompagner sont physiquement attirants.

RE: Ecriture et sexisme - Skarn - 20/09/2016

Oh, les clichés ne sont pas tous si morts que cela. Y'a quelques mois, je suis allé voir Avengers : L'Ère d'Ultron (me demandez pas comment je me suis fait entraîner là-dedans, je m'en souviens plus).

Et bien, Black Widow, elle est pas gâtée :
  1. C'est le seul personnage féminin de l'équipe (ratio de 5 pour 1).
  2. Elle se fait capturer par les méchants.
  3. Il y a une scène complètement hallucinante où elle fait le parallèle entre sa stérilité et la transformation de Bruce Banner en Hulk, façon « moi aussi je suis un monstre » (si, si, malheureusement vrai).
  4. D'ailleurs, elle a une histoire d'amour bien cucul avec Bruce Banner. Qui occupe la plupart de son temps de parole.
  5. Je ne commenterai pas son costume, les images parlent d'elles-mêmes.

Alors, certes, elle se bastonne comme les autres. Mais en-dehors dans cela, on est quand même en présence d'une belle femme-objet vulnérable définie par ses histoires de cœur et d'utérus.

RE: Ecriture et sexisme - Akka - 21/09/2016

(20/09/2016, 22:35)Outremer a écrit : Et encore : même dans Torment (qui est mon jeu vidéo préféré), les deux personnages féminins qui peuvent nous accompagner sont physiquement attirants.

LOL
Ça va être difficile à croire, mais je n'avais absolument pas pensé aux personnages féminins sur le coup ; quand je parlais de jouer sur le charisme plutôt que la beauté, je pensais à The Nameless One (le héros, quoi), qui est certes musclé comme un body-builder, mais qu'on ne peut VRAIMENT PAS considérer comme un canon de beauté quelconque - mais qui réussit, par la magie de l'écriture et du contexte, à avoir un charisme et un magnétisme de guedin.

Pour ceux qui ne connaissent pas, le perso en question c'est ça :

[Image: namelessclosesm.jpg]

Vous voyez donc qu'il ne part pas gagnant.

Mais effectivement, un personnage féminin charismatique sans être physiquement attractif... c'est un tour encore plus difficile (probablement parce que les critères d'attirance jouent plus sur l'apparence quand il s'agit des femmes que des hommes ?).
Les seuls exemples qui me viennent à l'esprit seraient Cassandra de DAI, mais ça reste vraiment limite (parce que c'est pas un thon non plus, même si elle fait très masculine) ou Aveline de Dragon Age II (mais elle n'a pas forcément un charisme colossal, ça joue plutôt sur la sympathie). Et dans les deux cas il s'agit de personnages secondaires.

Un héroïne moche ? Je n'en ai pas qui me viennent à l'esprit, et j'admets que j'aurais beaucoup plus de mal à m'intéresser à ce genre de personnage. Jetez-moi des pierres, j'assume ^^

RE: Ecriture et sexisme - Caïthness - 21/09/2016

(21/09/2016, 01:48)Akka a écrit : (probablement parce que les critères d'attirance jouent plus sur l'apparence quand il s'agit des femmes que des hommes ?).
Rhôôôô, c'te bonne vieille remarque à peine hétérocentrée Mrgreen

RE: Ecriture et sexisme - Outremer - 21/09/2016

(20/09/2016, 23:29)Skarn a écrit : Oh, les clichés ne sont pas tous si morts que cela. Y'a quelques mois, je suis allé voir Avengers : L'Ère d'Ultron (me demandez pas comment je me suis fait entraîner là-dedans, je m'en souviens plus).

Et bien, Black Widow, elle est pas gâtée

Oui, mais ça n'a rien d'étonnant : les héros les plus connus des comics Marvel et DC (généralement ceux que l'on retrouve dans les films) sont vieux. Batman et Superman ont été créés à la fin des années 30, Captain America au début des années 40. Iron Man, les X-Men et Spiderman sont un peu plus récents, mais ils ont tout de même été créés au début des années 60. A cet époque-là, la grande majorité des héros étaient des hommes blancs (et hétérosexuels, ça va sans dire).

Comme les business qu'ils sont, Marvel et DC ont exploité de façon intensive les vaches à lait dont ils disposaient, sans y changer grand-chose. Et du coup, aujourd'hui, les super-héros célèbres sont les mêmes qu'il y a un demi-siècle et ce sont très majoritairement des hommes blancs. (A noter que Marvel a pris l'habitude récente de remplacer certains personnages masculins et blancs par des personnages qui ne le sont pas : Thor a été remplacé par une femme, Iron Man va être remplacé par une jeune femme noire, Mary-Jane devrait également devenir noire, etc. Ca ne vaut pas vraiment la peine qu'on en parle, car ces changements n'ont clairement d'autre but que de faire le buzz et n'ont pas vocation à durer.)

Bref, on se retrouve dans les années 2010 à faire des films à méga-budget sur des personnages inventés à une époque où la société était beaucoup plus conservatrice et où les personnages de fiction féminins avaient beaucoup plus de chances d'être des demoiselles en détresse que des héroïnes capables de se battre. Les réalisateurs et les scénaristes des films de superhéros ne peuvent pas accomplir de miracles.

Ca se remarque d'ailleurs d'entrée de jeu dans le casting des "Avengers". Qui sont les personnages principaux ? Des héros méga-connus comme Captain America, Thor, Iron Man, Hulk... et puis il y a Black Widow, dont la notoriété dans les comics était incomparablement inférieure. De toute évidence, les producteurs du film s'étaient dit qu'il fallait au moins une femme dans l'équipe... mais ils ont eu du mal à en trouver une parce qu'il n'y a pas beaucoup de superhéroïnes connues chez Marvel en-dehors des X-Men (à noter qu'ils auraient pu choisir la Guêpe, qui est vraiment l'un des membres fondateurs des Avengers).

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de sexisme moderne dans la manière dont les superhéroïnes sont transposées sur le grand écran (on peut utilement observer que Wonder Woman, la plus célèbre des superhéroïnes, n'aura droit à son propre film que l'année prochaine). Mais le matériau de base de ces films ne se prête de toute façon guère à créer des oeuvres où les héroïnes se distinguent.

RE: Ecriture et sexisme - Caïthness - 22/09/2016

+1@outremer

RE: Ecriture et sexisme - gynogege - 22/09/2016

sauf pour l'hétérosexualité... pour les super-héros peut-être (encore que Batman et Robin...), même s'ils ont déjà beaucoup de mal à passer à l'acte avec les femmes. Mais si on élargit le champ de l'époque, Tintin et le Capitaine Haddock, Spirou et Fantasio, Pif et Hercule, tout ça n'est pas si clair...

RE: Ecriture et sexisme - Caïthness - 22/09/2016

(22/09/2016, 06:45)gynogege a écrit : sauf pour l'hétérosexualité... pour les super-héros peut-être (encore que Batman et Robin...), même s'ils ont déjà beaucoup de mal à passer à l'acte avec les femmes. Mais si on élargit le champ de l'époque, Tintin et le Capitaine Haddock, Spirou et Fantasio, Pif et Hercule, tout ça n'est pas si clair...
lool et la schtroumpfette ? hein ? toute seule avec 99 mâles (bon, y' 1 vieux et p'têt un homo, mais ça fait quand même un calendrier chargé... En plus de ses... 'fin vous voyez quoi Lool )