Robert Jordan
#1
Bon, pour éviter de polluer le sujet sur la place des femmes dans les LDVELH, voici un sujet sur Jordan.

Personnellement, je ne connais pas cet auteur, mais une discussion sur celui-ci pourrait être intéressante.

Jehan, Plume : à vous !


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#2
Afin de lancer la discussion sur quelque chose d'un peu construit, j'ai vais essayer d'avancer mon opinion micoton-mitigé sur cette saga qu'est la Roue du Temps.

D'abord je ne l'ai pas lu jusqu'au bout. Je ne sais plus à partir de quel tome exactement j'ai laché, mais on y voyais d'une part Perrin revenir dans son village natal, et en devenir en quelque sorte le héros; et Rand accomplir sa destinée parmi les Ael (plus sur de l'ortho).

Déjà d'un point de vu de la forme le plus dur, c'est de suivre une aussi longue histoire qui est divisée en plusieurs tomes qui tombent au compte goutte (d'autant plus que les éditeurs français ont pris la décision de scinder chaque tome original en 2 Eek !). Vu que la quantité de personnages et d'événements est relativement élevée, et que j'étais à l'époque obligé d'attendre plusieurs mois la suite; j'oubliais une bonne partie de ce qui s'était passé.

Maintenant passé outre ce point, voici ce qui m'en reste : le début de l'histoire est archi-classique : une bande de jeunes paysans se retrouvent être la proie du mal, représenté par un chevalier noir sans visage. Mais une 'sorcière' et son 'paladin de service' les amèneront à quitter leur campagne pour élucider les raisons de l'intérêt que leur porte leurs adversaires. On rentrera vite dans une histoire de prophétie qui semble annoncer l'avenir du personnage principal, Rand. L'objet de cette prophétie est l'objet de la lutte entre différentes factions ou nations : les Aes Sedai, organisation féminine, les Ael , peuple du désert, les Forces du Mal (tintintin ...) et quelques autres parmi lesquels des envahisseurs venu d'un continent au delà des mers occidentales, des nomades et des seigneurs féodaux locaux.

Ce qui frappe dans un premier temps c'est la quantité d'éléments qui constitue le background, quoiqu'on en dise on est dans un livre-univers très détaillé. Ce background est plutôt bien exploité et intégré à l'histoire principale.

L'histoire en elle même suit parallèlement les aventures des plusieurs personnages, principalement des jeunes hommes, mais aussi des jeunes filles; selon le schémas classique de la quête vers l'âge adulte. Ils seront amené a interagir avec des personnages adultes souvent selon un schémas conflictuel.

De ma lecture était ressorti quelques points négatifs :
- bien que l'intention soit mise dans la volonté de travailler les personnages, il en ressort qu'ils sont assez stéréotypé, notamment en se retrouvant à ressasser les mêmes choses et en progressant assez lentement. De plus un ami qui est lui fan de la série ma affirmé que le tomes suivants celui où je m'étais arrêtées faisait la part belle au héros, Rand, au détriment des autres personnages.
- les sources d'inspirations sont selon moi trop appuyées. D'abord les 'méchants' : une armée d'hommes-bêtes, les Trollocs; dirigés par des cavaliers noir sans visage, qui évoquent les Nazgul de Tolkien; un méchant supreme avec sous ses ordres directes les Reprouvés, dont les noms évoquent des personnages bibliques; l'évocations de héros anciens aux noms très arthuriens (me souviens plus des noms exacts); et comment ne pas comparer respectivement les Aes Sedai, les Aels, et la prophéties de Lews Therin avec les Bene Gesserit, les Fremens et la prophétie de Muad Dib de Dune ! Dernier points : le conception cyclique (la succession de différentes ères, chacune se terminant par une apocalypse suite à une combat entre le bien et le mal) et dual (bien/ mal ; féminin/masculin ....) du monde vaguement inspiré des philosophies asiatiques et représentées par le symbole du yin et du yang.

Sur le coup cela m'avais surpris et un peu choqué. J'ai un peu l'impression que Jordan a essayé de faire une saga reposant sur un mélange de toutes les cosmogonie en vogue dans l'univers de l'imaginaire contemporain, mais juste sur la forme, sans apporter au fond quelque chose de concret et d'original. Une sorte de synthèse de tout ce qui a marché avant lui.

La lecture récente d'une nouvelle que Jordan a mis en ligne il y a quelques années, racontant la fin du précédents cycles a failli me redonner un léger regain d'intérêt, mais au final, il s'agit encore de l'exploitation d'éléments en vogue ces derniers temps (je ne dévoile pas de quoi il s'agit pour ne pas spoiler)

A coté de ces points faibles, le seul point d'originalité, c'est l'évolution de personnages féminins au coté de persos masculins, et plus généralement, les rapports et les différences homme/femmes. N'ayant plus tout en tête je ne développerais pas la dessus, je pense avoir lancé quelques pistes pour une discussion un peu construite.
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#3
Comme je suis une sacrée feignasse, je vais me contenter de copier-coller l'opinion que j'avais donnée sur le Coin des Lecteurs (quelques mois avant le décès de RJ) :

*****

J'ai découvert Robert Jordan à une époque où j'étais en manque d'héroïc-fantasy et je me suis jeté dedans avec plaisir. Pendant les premiers tomes, je trouvais ses personnages sympathiques, ses histoires distrayantes et son humour amusant. Par la suite, mon enthousiasme initial s'étant calmé, j'ai commencé à relever certains défauts récurrents, mais j'étais lancé et je continuais la série sans me lasser.

Et puis un jour, je me suis réveillé.

C'est arrivé après que j'ai fini "Winter's Heart" (le neuvième livre, en VO). Lorsque je finis un roman, il me faut toujours un petit moment pour le "digérer" et en faire en quelque sorte le bilan. Pendant la lecture de WH, un certain nombre de choses m'avaient contrarié, mais je ne m'y étais pas arrêté sur le coup. Elles rejoignaient d'autres défauts que j'avais remarqué dans les livres précédents, mais que j'avais alors jugé mineurs.
Je me suis repassé le roman intérieurement et tout à coup, ça m'a frappé : au fond, il ne m'avait pas plu du tout. Il était même bourré de défauts, tout comme ses prédécesseurs. Je m'étais lancé dans la série parce que j'avais à l'époque une irrésistible envie de lire de l'héroïc fantasy et que je n'en trouvais guère. J'avais continué par effet d'entraînement, parce que lire les premiers livres m'avaient donné le désir de voir comment l'histoire évoluerait. Une fois que je suis sorti de cette logique et que j'ai commencé à réfléchir à tout ce que j'avais lu jusque-là, j'ai réalisé un certain nombre de choses.

D'abord, j'ai réalisé (il était temps...) que Robert Jordan comptait précisément sur cet effet d'entraînement pour se faire des sous. Cela faisait déjà un sacré moment que l'histoire avançait à la vitesse d'un escargot cacochyme. Les livres faisaient 800 pages, mais il s'y passait objectivement très peu de choses. Dans certains cas, des pans entiers de l'histoire étaient complètement laissés en plan pendant un livre entier , sinon plus. Bref, Jordan diluait (et dilue toujours, je n'en doute pas) l'action de sa série pour la faire durer le plus longtemps possible.

Les personnages étaient le deuxième problème. Cela faisait un moment qu'il n'y avait plus aucun d'entre eux qui me plaisait vraiment et même qu'il leur arrivait assez souvent de m'agacer. En réfléchissant à la question, j'ai trouvé la source du problème : ils étaient tous caricaturaux. Tout particulièrement les personnages féminins, qui partageaient presque tous la même personnalité (femme autoritaire, forte en apparence, dénigrant ou moquant systématiquement les hommes, etc). Les relations hommes-femmes étaient simplettes et s'inscrivaient extrêmement souvent dans des rapports de force.

Ce qui nous amène à mon troisième problème : Robert Jordan est complètement obsédé par le BDSM. Vous ne me croyez pas ? Comptez donc le nombre de fois où des rapports de servitude ou de soumission sont établis entre des personnages (l'un d'entre eux au moins étant toujours une femme). Comptez le nombre de fois où RJ évoque, mentionne ou décrit des châtiment corporels (presque toujours infligés à des femmes). Comptez le nombre de fois où un personnage (généralement... mais vous avez saisi) est humilié à dessein. Les rapports entre les personnages sont majoritairement des rapports de force : il y a un dominant et un soumis. Il y a très peu de relations où les personnages se trouvent véritablement égaux.
Je n'ai rien contre le BDSM tant que ça reste consensuel mais, lorsque ce n'est pas le cas et que c'est ainsi généralisé à outrance, ça devient très lassant et très déplaisant.


Une fois que j'ai eu réalisé tout ça, j'ai bien sûr arrêté de lire la série. Je regrette honnêtement de l'avoir commencé et plus encore de ne pas m'être rendu compte plus rapidement de sa véritable qualité. Je me suis laissé entraîner passivement par Jordan et, s'il n'avait pas carrément rempli 95 % de "Winter's Heart" avec du néant dilué, j'aurais peut-être encore acheté le suivant avant de finalement me rendre compte qu'il était plus que temps d'arrêter les frais. Robert Jordan n'est pas honnête avec ses lecteurs : cela fait un bon moment qu'il n'essaie plus d'écrire le mieux possible, mais le plus longtemps possible. Il est plus facile de continuer à vendre une série bien entamée que d'en commencer une nouvelle et il en a bien conscience. Par ailleurs, je pense qu'il a un sérieux problème avec le sexe féminin, mais je ne suis pas psychologue.

Il y a un côté positif à tout ça : je pense que mon égarement prolongé m'a fait gagner en clairvoyance.
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#4
Hello,

Merci pour vos impressions : je dois avouer que ça ne me donne pas vraiment envie d'attaquer cette série, n'étant pas inconditionnel du genre en plus, et surtout sous forme de sagas interminables.

J'ai une proche qui a lu les 11 tomes en anglais, et qui est donc à jour dans les parutions, ainsi qu'un add-on, un prequel je crois. Je vais lui demander de me résumer les points positifs et négatifs. Je vous en ferai part si cela apporte quelque chose...

Quant au côté BDSM, ça a l'air très soft comparé au vieux Cycle de Gor de Normann : le héros gros bill en tout, croise des esclaves femmes contentes d'être dominées . Ce côté BDSM macho , caricatural et extremiste à chaque tome devient vite insupportable.
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#5
Autant je suis d'accord avec les conclusions d'Outremer sur la vacuité de la saga, autant je relativiserais cette question des rapports homme/femme, qui ne va pas selon moi jusqu'au BDSM LOL . Si on compare a beaucoup d'autres œuvres de fantasy, c'est en effet plus soft (pour connaitre le Cycle de Gor cité par Vic, je crois qu'on tient là un exemple caricatural). Par contre, oui ce sont des rapports conflictuels, avec rapport dominant/dominé qui ne restent d'ailleurs pas figés, et pour les 'dressage' extrement dur des Aes Sedai, j'ai tendance à n'y voir qu'une parodie des Bene Gesserit de Dune (d'ailleurs, j'ai déjà vu des critiques qui avaient des considérations pour Herbert proches de celles d'Outremer pour Jordan).

Par contre il est évident qu'il semble être préoccupé par la castration, car j'ai tendance à y voir cela lorsque les Aes Sedai 'coupent' les rares hommes ayant des pouvoirs magiques de la source de magie.
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#6
Cela fait plaisir de lire des avis argumentés.

Tu as lâché après the Shadow Rising, Salla, et je te suis sur la difficulté de suivre la série, d’autant plus dans la version français qui divise chaque tome en deux, ce qui est regrettable mais malheureusement nécessaire. Il faut savoir qu’on « gagne » environ 20 % de texte lorsqu’on traduit de l’anglais vers le français. J’ai pour ma part eu la chance de découvrir la série sur le tard, alors que les onze premiers tomes étaient déjà sortis, et en VO.

Ce qui m’a plu, c’est d’abord la profondeur incroyable de l’univers. Le nombre de personnages est énorme, et je ne parle que des personnages qui prennent une part active à l’intrigue. À côté d’eux, il y a également une multitude de personnage secondaires, aperçus ou mentionnés de temps à autre mais jamais oubliés, ce qui tisse de nombreux liens entre les tomes et renforce l’excellente cohérence de l’ensemble de l’œuvre. Les intrigues sont régulièrement vues du point de vue d’un personnage différent, et cela apporte un certain nombre d’éclairages différents sur l’histoire et une diversité des plus plaisantes.

Le background est extrêmement étoffé lui aussi. Le monde de la Roue du Temps est constitué de nombreux pays (sans compter toutes les anciennes nations dont on nous parle au fil de l’histoire, ni le pays de Shara ou des Seanchan), et chacun, à un moment ou à un autre, est détaillé dans son histoire, ses coutumes, ses lois, l’accent de ses habitants (qui se ressent jusque dans les dialogues, l’illianien étant assez savoureux je trouve), etc. Tous sont plus marqués les unes que les autres. Le choc des cultures est d’ailleurs un thème récurrent dans l’œuvre de Jordan, l’uniformité est vraiment loin.

Enfin l’Histoire avec un grand H n’est pas un reste. L’univers actuel découle entièrement de l’Âge des légendes, et l’intrigue est en très grande partie basée sur le Karaethon cycle, dont le mystère est révélé, vers par vers, au fur et à mesure que le récit progresse. Les allusions au passé foisonnent et contribuent pour une grande part à engendrer un univers riche et cohérent.

Je te rejoins sur les sources d’inspiration de Jordan, cela dit. Beaucoup ne sont que des clins d’œil : le nom des Forsaken, la légende de Mosk (Moskow) et Merk (America), le Fisher king du jeu de sha’rah, qui n’est autre que le roi-pêcheur de Chrétien de Troyes. Certaines sont des hommages volontaires (le début de la série est de l’aveu même de Jordan inspiré du départ de Frodon et ses compagnons dans le Seigneur des Anneaux). D’autres enfin font furieusement penser à d’autres œuvres comme Dune, en effet. Mais contrairement à toi je trouve que l’alchime est vraiment bien réalisée. Aucun emprunt n’est gratuit, tous sont développés et s’intègrent à l’univers. Je pense que tu t’en serais rendu compte à la lecture des tomes suivants où le background est de plus en plus approfondi. Au passage, si Rand a effectivement la part belle dans les tomes qui suivent celui où tu t’es arrêté, ce n’est plus du tout le cas dans les derniers.

Je reviens sur les personnages et sur la remarque d’Outremer concernant les rapports de force, à laquelle je souscris tout à fait. Sauf que pour ma part, je trouve ça très réaliste — et bien souvent relevé par un humour assez savoureux lorsque les personnages en viennent à se contredire inconsciemment. Il en est de même dans notre monde. Ce serait irréaliste si ce rapport de force débouchait forcément sur un couple dominé/dominant, mais c’est loin d’être le cas, la plupart du temps c’est le statu quo (la rencontre entre Moiraine et Lan dans New Spring est assez édifiante à ce point de vue), à l’exception notable du personnage de Cadsuane, toutefois, qui m’agace d’ailleurs prodigieusement.

Quant aux sévices corporels, ils ne sont pas réservés aux femmes, Rand en prend plein la gueule et d’autres personnages masculins également (me viennent à l’esprit Jaichim Carridin et le warder de Cabriana Mecandes, mais il y en a d'autres). En réalité ce ne sont pas les femmes qui sont la cible de ce rabaissement fréquent, mais les Aes Sedai, et c’est normal, ça participe à un autre truc que j’adore dans la Roue du Temps, à savoir le nombre de factions en présence et le jeu du pouvoir qui se déroule entre elles, le rapport de force entre deux camps étant souvent chamboulé par un tiers, ce qui crée un climat d’incertitude – pour ne pas dire de suspense – très prenant. Les Aes Sedai étant par définition extrêmement puissantes, il est normal que Jordan invente des moyens d’équilibrer leur pouvoir via les Seanchan et leur concept de damane, nulle pulsion SM de sa part.

Enfin, un point sur lequel je ne suis absolument pas d’accord, c’est ta première critique sur Jordan, Outremer. En aucun cas on ne peut l’accuser de faire durer la série pour le fric, et ce pour un tas de raisons. D’abord, comme tu le dis, il y a beaucoup d’intrigues qui sont éludées et qui n’ont droit qu’à un chapitre ou un prologue d’un tome, tant elles sont nombreuses. Si Jordan avait voulu, il aurait pu faire trente tomes sans problèmes en donnant la même place à toutes. Or, il a toujours (j’insiste sur ce mot) dit que la série compterait douze tomes, pas un de plus, même si le dernier devait faire en taille le double des tomes précédents. C’est là une attitude typique d’artiste, totalement aberrante d’un point de vue marketing. J’ajoute que le succès est venu assez tard (vers le septième tome, je crois), et qu’au moment où les livres devenaient des best-sellers, Jordan apprenait sa maladie qui l’a emporté en septembre dernier. À aucun moment, donc, il n’avait intérêt à faire prolonger la série dans un but commercial.

Si le récit avance lentement, c'est d'une part du à tout ce que j'ai écrit plus haut, le nombre des intrigues, des personnages, et toutes les imbrications entre elles/eux, et aussi au style de Jordan. On peut ne pas aimer les longues descriptions détaillées qui forment en effet une grande partie des chapitres. Personnellement, j'aime beaucoup, je trouve que ça imprègne d'autant plus le lecteur de l'univers. Ça demande peut-être un certain effort, mais on en est récompensé au bout du compte, certains mystères de la série pouvant être résolus uniquement en s'attardant sur la description de telle ou telle scène. (Je n'en dis pas plus pour ne pas spoiler.)

La série n'est pas exempte de défaut, on peut trouver les personnages caricaturaux, en ce qui me concerne je leur trouve juste une forte personnalité. Souvent semblable chez les femmes mais le background (Aes Sedai omniprésentes) veut ça. Je ne trouve pas que ce soit mieux dans Dune, ce serait même plutôt pire. On peut trouver le fond de l'intrigue (lutte entre le bien et le mal) manichéen, et c'est aussi mon cas, c'est l'un des défauts que je trouve à la série. Un autre point qui m'a déçu, c'est la fin abrupte (oui oui, vous avez bien lu) des tomes 5 et 6, qui tranche tellement avec le développement patient et détaillé des chapitres précédents. Quelques uns en plus n'auraient pas été plus mal.

Il y a pas mal de trucs que je n’ai pas dit, mais ce sera pour plus tard. Là je vais retourner bosser parce que ce n’est pas très sérieux ce que je fais. ^^
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#7
Je me permets de signaler que sur MSN, Jehan m'a affirmé que le début du Seigneur des Anneaux était vide, contrairement au début de La Roue du Temps. Je vous laisse en tirer les conclusions de votre choix.

Ah, et sinon Gor c'est super rigolo au second degré. Je vous conseille vivement d'essayer : ça n'aurait pu être qu'un énième pastiche de Conan, mais le délire soumission de Norman rend le tout absolument impayable. Cela dit, ça devient rapidement répétitif.
"Hey it's me, I'm dynamite and I don't know why"
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#8
Meneldur a écrit :Je me permets de signaler que sur MSN, Jehan m'a affirmé que le début du Seigneur des Anneaux était vide, contrairement au début de La Roue du Temps. Je vous laisse en tirer les conclusions de votre choix.

Pardon ?! Je n'ai jamais écrit ça et je le pense encore moins. Merci de ne pas déformer mes propos.
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#9
Mea culpa, c'était une simplification abusive : j'aurais dû vérifier directement dans l'histo. Mais tu as quand même dit que Tolkien remplissait plus ses pages avec du vide que Jordan.
"Hey it's me, I'm dynamite and I don't know why"
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#10
Jehan a écrit :Ce qui m’a plu, c’est d’abord la profondeur incroyable de l’univers. (...) Le background est extrêmement étoffé lui aussi. Le monde de la Roue du Temps est constitué de nombreux pays (sans compter toutes les anciennes nations dont on nous parle au fil de l’histoire, ni le pays de Shara ou des Seanchan), et chacun, à un moment ou à un autre, est détaillé dans son histoire, ses coutumes, ses lois, l’accent de ses habitants (qui se ressent jusque dans les dialogues, l’illianien étant assez savoureux je trouve), etc.

Jordan a certes fait un gros effort pour donner de l'ampleur à son histoire, à la fois en ce qui concerne les personnages et les cultures. Mais il est allé beaucoup trop loin dans cette direction. Les nombreux personnages et les diverses pistes que suivent l'histoire sont l'une des raisons principales pour laquelle la série se traîne tellement. Quant aux diverses cultures, elles sont décrites de façon assez pesantes et ne m'ont jamais franchement fasciné.

Citation :Quant aux sévices corporels, ils ne sont pas réservés aux femmes, Rand en prend plein la gueule et d’autres personnages masculins également

C'est vrai, il arrive parfois à des personnages masculins d'être les victimes. Ca ne me plaît pas davantage.

Citation :En réalité ce ne sont pas les femmes qui sont la cible de ce rabaissement fréquent, mais les Aes Sedai

Je dirais que ce sont les "femmes fortes" qui ont particulièrement tendance à être les victimes d'humiliations. Les deux exemples qui me viennent particulièrement à l'esprit sont l'ex-reine Morgause et l'ex-chef des Aes Sedai dont j'ai oublié le nom.

Citation :Les Aes Sedai étant par définition extrêmement puissantes, il est normal que Jordan invente des moyens d’équilibrer leur pouvoir via les Seanchan et leur concept de damane, nulle pulsion SM de sa part.

Mes souvenirs de la série sont parfois un peu flous. Les Seanchan, ce sont bien ceux qui tiennent les Aes Sedai en laisse ? Et ça ne reflète aucune pulsion SM, bien, bien...

Citation :Enfin, un point sur lequel je ne suis absolument pas d’accord, c’est ta première critique sur Jordan, Outremer. En aucun cas on ne peut l’accuser de faire durer la série pour le fric, et ce pour un tas de raisons. (...) Si Jordan avait voulu, il aurait pu faire trente tomes sans problèmes en donnant la même place à toutes. Or, il a toujours (j’insiste sur ce mot) dit que la série compterait douze tomes, pas un de plus, même si le dernier devait faire en taille le double des tomes précédents. C’est là une attitude typique d’artiste, totalement aberrante d’un point de vue marketing. J’ajoute que le succès est venu assez tard (vers le septième tome, je crois), et qu’au moment où les livres devenaient des best-sellers, Jordan apprenait sa maladie qui l’a emporté en septembre dernier. À aucun moment, donc, il n’avait intérêt à faire prolonger la série dans un but commercial.

Admettons. Mais si ce n'était pas pour des raisons commerciales, ça veut dire que Jordan était vraiment infoutu de réprimer sa tendance à la logorrhée. Il n'aura pas su terminer sa série en 11 bouquins de 800 pages en moyenne ! S'il tenait vraiment à ce qu'elle tienne en 12 livres, du moins aurait-il pu faire en sorte qu'ils soient moitié moins longs. Le lecteur n'y aurait rien perdu, au contraire.

Citation :Si le récit avance lentement, c'est d'une part du à tout ce que j'ai écrit plus haut, le nombre des intrigues, des personnages, et toutes les imbrications entre elles/eux, et aussi au style de Jordan. On peut ne pas aimer les longues descriptions détaillées qui forment en effet une grande partie des chapitres. Personnellement, j'aime beaucoup, je trouve que ça imprègne d'autant plus le lecteur de l'univers. Ça demande peut-être un certain effort, mais on en est récompensé au bout du compte, certains mystères de la série pouvant être résolus uniquement en s'attardant sur la description de telle ou telle scène. (Je n'en dis pas plus pour ne pas spoiler.)

Dans les derniers livres, il ne se passe rien sur des centaines de pages ! Winter's Heart aurait pu tenir en 250 pages plutôt que 850 et il ne s'y passerait pas moins de choses ! Cette série est censée être une épopée d'héroïc fantasy, on en attend de l'action, de l'aventure et des moments palpitants. Et qu'est-ce qu'on a ? Des personnages qui tournent en rond ou avancent à une allure de tortue, qui réfléchissent éventuellement ou s'apprêtent peut-être à faire quelque chose, mais qui ne font, en fin de compte, rien. Et même lorsqu'il leur arrive de faire quelque chose, il leur faut 20 pages pour la moindre action. La fin des bouquins (les 50 dernières pages, grosso modo) fait généralement exception, mais l'action qui y est concentré ne fait ressortir que davantage le néant qui a précédé.

Je n'ai rien contre les descriptions détaillées mais (1) il y a une différence entre détaillé et excessif et (2) tout ce que décrit Jordan n'est pas fascinant à ce point.

Quant aux multiples pistes que suit l'histoire, parlons-en ! Winter's Heart et plusieurs de ses prédécesseurs ne faisaient que bondir d'un personnage principal en train de ne pas faire grand-chose sur une cinquantaine de page à un autre personnage principal en train de ne rien faire du tout sur trente pages à un personnage secondaire qui illustre avec une lenteur pénible qu'il est en train de se passer autre chose ailleurs dans le monde sur soixante pages et ainsi de suite.

Prenons deux des personnages principaux de la série et voyons ce qui leur arrive dans Winter's Heart (je rappelle que les bouquins en anglais font plus de 800 pages). Perrin vient de se rendre compte que Faile a été enlevée (il était temps, ça s'est passé au début du livre précédent). Il se lance à la poursuite de ses ravisseurs... et c'est déjà tout. On ne le revoit plus pendant le restant du livre. Matt, quant à lui, voit la cité où il réside (et où il servait, sauf erreur de ma part, de jouet sexuel à la reine) être envahie. Il entreprend donc de s'en échapper... mais le lecteur n'a droit qu'au début de cette tentative d'évasion avant que le livre ne passe à un autre personnage et il faudra attendre le tome suivant pour savoir ce qui lui arrive.
C'est de ça que je parle en disant que l'action est diluée. Les évènements qui devraient être palpitants ne sont distillés qu'au compte-goutte, d'une manière qui rend l'histoire aussi peu palpitante que possible.[/quote]
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#11
Meneldur a écrit :Mea culpa, c'était une simplification abusive : j'aurais dû vérifier directement dans l'histo. Mais tu as quand même dit que Tolkien remplissait plus ses pages avec du vide que Jordan.

Peux-tu me citer ma phrase exacte ? Je n'ai malheureusement pas l'historique d'MSN. Mais si c'est vrai j'ai du très mal m'exprimer parce qu'en aucun cas je n'estime que Tolkien a écrit du vide...

Outremer a écrit :Jordan a certes fait un gros effort pour donner de l'ampleur à son histoire, à la fois en ce qui concerne les personnages et les cultures. Mais il est allé beaucoup trop loin dans cette direction. Les nombreux personnages et les diverses pistes que suivent l'histoire sont l'une des raisons principales pour laquelle la série se traîne tellement. Quant aux diverses cultures, elles sont décrites de façon assez pesantes et ne m'ont jamais franchement fasciné.

Ca c'est une question de goût, et je comprends parfaitement que la multiplications des intrigues rebute. Personnellement j'aime, c'est une des raisons qui fait qu'à aucun moment je ne me suis ennuyé à lire un des tomes de la série.

Qu'entends-tu par "pesant" ? Je trouve au contraire les descriptions très bien amenées, par petites touches au travers des personnages et des discussions, jamais d'une façon directe et didactique, ce qui serait ma définition du mot pesant. Après les cultures ne me fascinent pas non plus, n'exagérons rien, mais je les apprécie pour la crédibilité, la profondeur et l'immersion qu'elle procurent. Comme les détails d'une peinture que tu ne vois pas mais qui, s'ils n'étaient pas là, te ferai dire qu'il manque quelque chose à l'oeuvre, sans trop savoir quoi.

Citation :C'est vrai, il arrive parfois à des personnages masculins d'être les victimes. Ca ne me plaît pas davantage.

Je conçois là encore que ça peut repousser le lecteur, mais enfin la série n'est pas basée sur les tortures que subissent les personnages, heureusement. Ce n'est qu'un aspect marginal parmi d'autres. La Roue du Temps s'attarde beaucoup sur les différentes facettes de la nature humaine (je pense d'ailleurs que c'est l'une des raisons pour lesquelles certains trouvent la série "creuse", le fait qu'elle s'attarde parfois longuement sur le développement de certains personnages au détriment de l'intrigue), et la sauvagerie fait malheureusement partie de cette nature, comme l'amour, la haine, la compassion, la fierté, l'orgueil, et toute la palette de sentiments qui est exposée au fil des pages, au travers des personnages.

Citation :Je dirais que ce sont les "femmes fortes" qui ont particulièrement tendance à être les victimes d'humiliations. Les deux exemples qui me viennent particulièrement à l'esprit sont l'ex-reine Morgause et l'ex-chef des Aes Sedai dont j'ai oublié le nom.

Vrai. Est-ce gratuit de la part de Jordan ? Je ne pense pas (je peux me tromper), je dirais que c'est dans la logique du rapport de force évoqué un peu plus tôt. Lorsqu'un personnage important est déchu, il en prend plein la gueule, de Louis XVI a Raymond Domenech (désolé ^^;; ), ça a toujours été comme ça.

Citation :Mes souvenirs de la série sont parfois un peu flous. Les Seanchan, ce sont bien ceux qui tiennent les Aes Sedai en laisse ? Et ça ne reflète aucune pulsion SM, bien, bien...

Oui, c'est bien eux. Ben écoute, je suis peut-être trop naïf mais je ne vois vraiment pas en quoi le lien est évident. Ca y fait tout de suite penser, je n'ai pas dit le contraire. Mais le fait de dire que Jordan a eu cette idée à cause de pulsions inavouables, je ne vois pas ce qui permet de l'affirmer. A ce rythme n'importe quel écrivain de polar est un meurtrier qui s'ignore. Je ne sais pas, pour moi c'est juste un moyen scénaristique de trouver un adversaire à la mesure des Aes Sedai. Un mec dont le nom de famille est Cocu (le pauvre), je vais pas forcément en déduire que sa femme le trompe...

Citation :Admettons. Mais si ce n'était pas pour des raisons commerciales, ça veut dire que Jordan était vraiment infoutu de réprimer sa tendance à la logorrhée. Il n'aura pas su terminer sa série en 11 bouquins de 800 pages en moyenne ! S'il tenait vraiment à ce qu'elle tienne en 12 livres, du moins aurait-il pu faire en sorte qu'ils soient moitié moins longs. Le lecteur n'y aurait rien perdu, au contraire.

Je trouve que si, mais ce n'est que mon point de vue. Je conçois que son style déplaise, mais qu'on ne me dise pas que c'est du vide, c'est son style, et personnellement je ne le trouve en rien vide, j'ai expliqué pourquoi. Mais ce n'est que mon opinion et rien d'autre.

Citation :Dans les derniers livres, il ne se passe rien sur des centaines de pages ! Winter's Heart aurait pu tenir en 250 pages plutôt que 850 et il ne s'y passerait pas moins de choses !

A mon sens, Winter's Heart peut paraître vide parce qu'un certain nombre de nouvelles intrigues y démarrent, et que les démarrages sont toujours lents. Perrin rencontre Masema et Faile se fait enlever. La conclusion n'arrivera que deux tomes plus tard. Elayne arrive à Caemlyn et commence sa longue et difficile entreprise pour consolider son trône, tandis que parallèlement un noyau de darkfriends chargés de la faire tomber apparaît. Là encore, la conclusion n'arrive qu'au tome 11. les Forsaken (désolé au passage pour tout les termes anglais, mais je ne connais pas leur équivalent français) s'organisent pour faire tomber Rand (cette intrigue là ne prenant même pas deux chapitres). Mat rencontre celle que les Aelfinn lui ont désigné comme épouse, et commence à intriguer pour s'évader d'Ebou Dar avec toute une petit troupe de personnages tous plus difficile à manier les uns que les autres. Les Seanchan commence de leur côté à rassembler les indices qui les mèneront à Mat et Tuon (un chapitre pour ce point-là). Idem, conclusion deux tomes plus tard. En fil rouge, Rand, Min, Nynaeve et toute la clique commence leur entreprise pour purifier le saidin. Vu la complexité des situations, pour faire tenir tout ça en 250 pages (et avec un style correct, j'y tiens), il aurait fallu écrire en abrégé. Peut-être que la poignée de chapitres sur Cadsuane et les Sea Folk aurait pu être zappés, mais je trouve qu'on y aurait perdu. On y apprend sur la première, et le peuple des océans se voit beaucoup approfondi dans le second cas.

Citation :Cette série est censée être une épopée d'héroïc fantasy, on en attend de l'action, de l'aventure et des moments palpitants. Et qu'est-ce qu'on a ? Des personnages qui tournent en rond ou avancent à une allure de tortue, qui réfléchissent éventuellement ou s'apprêtent peut-être à faire quelque chose, mais qui ne font, en fin de compte, rien. Et même lorsqu'il leur arrive de faire quelque chose, il leur faut 20 pages pour la moindre action. La fin des bouquins (les 50 dernières pages, grosso modo) fait généralement exception, mais l'action qui y est concentré ne fait ressortir que davantage le néant qui a précédé.

Je trouve ce passage un peu caricatural, pourquoi n'y aurait-il que de l'action dans un roman d'héroïc fantasy ? D'ailleurs de mon point de vue, la série abonde en aventure et moments palpitants. J'ai déjà relu certains passages juste pour le frisson qu'ils m'ont procurés et me procurent encore à l'heure actuelle : Mat qui prend bien malgré lui le rôle de commandant lors de la première grande bataille contre les Shaido, Mat, encore lui, dans sa guérilla contre les Seanchan, dans le tome 11, Ituralde qui commence sa campagne dans Arad Doman, Galad qui devient Lord Commander des Whitecloaks, Perrin de retour dans les Deux Rivières, enfin bref, je vais pas tous les citer non plus.

Alors certes, il n'y a pas que de l'action, mais j'apprécie aussi les moments où les personnages sont développés en-dehors de l'histoire générale. Je comprends qu'on peut ressentir ça comme du tournage en rond, c'est juste que ce n'est pas mon cas (en tout cas pas toujours, j'admets volontiers que moi-même j'aurais parfois aimé que le texte passe à autre chose). Et lorsqu'un personnage s'apprête à faire quelque chose, il le fait, je ne me souviens d'aucun passage qui reflèterait cette espèce d'hésitation dans l'action que tu décris.

Citation :Je n'ai rien contre les descriptions détaillées mais (1) il y a une différence entre détaillé et excessif et (2) tout ce que décrit Jordan n'est pas fascinant à ce point.

Je suppose que la frontière entre détaillé et excessif dépend des goûts, et je ne prétend pas que ce que Jordan écrit est toujours fascinant, je dis simplement que ce n'est pas vide d'intérêt. Entre ces deux extrêmes, il y a un monde.

Citation :Quant aux multiples pistes que suit l'histoire, parlons-en ! Winter's Heart et plusieurs de ses prédécesseurs ne faisaient que bondir d'un personnage principal en train de ne pas faire grand-chose sur une cinquantaine de page à un autre personnage principal en train de ne rien faire du tout sur trente pages à un personnage secondaire qui illustre avec une lenteur pénible qu'il est en train de se passer autre chose ailleurs dans le monde sur soixante pages et ainsi de suite.

Je ne te rejoins pas sur ce point, mais j'ai donné mon opinion plus haut sur le côté plus poussif de Winter's Heart par rapport aux autres. Car je suis tout à fait d'accord pour dire que les tomes sont inégaux, c'est pas pour ça qu'il faut jeter la série aux orties.

Citation :Prenons deux des personnages principaux de la série et voyons ce qui leur arrive dans Winter's Heart (je rappelle que les bouquins en anglais font plus de 800 pages). Perrin vient de se rendre compte que Faile a été enlevée (il était temps, ça s'est passé au début du livre précédent).

Non, là tu te trompes, ça se passe au dernier chapitre du livre précédent et Winter's Heart enchaîne donc immédiatement.

Citation :Il se lance à la poursuite de ses ravisseurs... et c'est déjà tout. On ne le revoit plus pendant le restant du livre.

En quoi est-ce un problème ? Si c'est dû à la frustration de voir une intrigue intéressante devoir attendre le bouquin suivant, je peux le comprendre, mais j'aurais tendance à penser que ça ne fait qu'inciter à poursuivre la série, pas à l'arrêter. Sauf si on a l'impression que Jordan nous prend pour un gogo, mais ce n'est pas ce que je pense.

Citation :Matt, quant à lui, voit la cité où il réside (et où il servait, sauf erreur de ma part, de jouet sexuel à la reine) être envahie.

Pas d'erreur de ta part (encore que jouet tout court serait plus juste), mais pour moi c'est lié à la culture de l'endroit, et ça reste un détail assez marginal, on n'a aucun détail de ce qui se passe entre Mat et Tylin, juste des allusions moqueuses quant au fait que Mat est devenu le toutou de la reine, pour moi ça ne fait que renforcer l'impression de piège inexpugnable dans lequel il s'est fourré.

Citation :Il entreprend donc de s'en échapper... mais le lecteur n'a droit qu'au début de cette tentative d'évasion avant que le livre ne passe à un autre personnage et il faudra attendre le tome suivant pour savoir ce qui lui arrive.

Même remarque que pour Perrin. Le fil directeur de ce livre, c'est la purification du saidin par Rand, mais il fallait bien faire démarrer intrigues Perrin/Shaido, Mat/Tuon, et les autres que j'ai citées.

Citation :C'est de ça que je parle en disant que l'action est diluée. Les évènements qui devraient être palpitants ne sont distillés qu'au compte-goutte, d'une manière qui rend l'histoire aussi peu palpitante que possible.

Je suis plutôt d'accord, l'action peut paraître diluée et c'est vrai que ça peut frustrer et/ou lasser. Question de goût, toujours.

Ravi de cet échange de point de vue, en tout cas.
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#12
Citation :[19:24:05] Julien : Jordan remplit ses pages avec du vide.
[19:24:19] Jean : La même remarque est encore plus vraie avec Tolkien.
"Hey it's me, I'm dynamite and I don't know why"
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#13
OK, donc c’est bien ce que je pensais. Effectivement je pense que dire que Jordan écrit du vide revient à faire la même insulte à Tolkien. (Ai-je besoin de préciser qu’aucun des deux n’est vrai pour moi ?)
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#14
Jehan a écrit :
OK, donc c’est bien ce que je pensais. Effectivement je pense que dire que Jordan écrit du vide revient à faire la même insulte à Tolkien. (Ai-je besoin de préciser qu’aucun des deux n’est vrai pour moi ?)

Tu penses vraiment que la comparaison est possible entre Tolkien et Jordan ? incroyable.Eek !
"Je chercherai à retrouver un rêve..."
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