Colloque « Les 40 ans du jeu de rôle », Paris 12-14/06/2015
#31
(26/04/2017, 20:28)cdang a écrit : Je vais préciser un peu mes attentes : quels sont les éléments qui favorisent votre entrée dans un LDVELH ?

Le terme « entrée » est à prendre au sens large : immersion (s'y croire), être captivé par le jeu (avoir envie de continuer, de recommencer) ?..
Honnêtement, c'est vachement subjectif, ça. Tout dépend déjà de ce que le lecteur attends comme style de livre-jeu. D'ailleurs, tu utilises le terme LDVELH, donc un DF & co like. Ca sous-entend une forte influence rôlistique, des dés, des combats, un feuille d'aventure. C'est un question qui mérite peut-être une contextualisation plus précise. Un lecteur lambda qui tombe sur "Fille de" alors qu'il s'attends à un LDVELH de base, ça va pas aider à l'immersion. Alors que moi qui suis plutôt d'une école "littérature interactive" (donc un ensemble/concept plus large incluant les LDVELH), je m'immerge tout aussi bien dans ce genre que dans un "Talisman de la Mort". Et crois moi, mais à part la numérotation des sections et la règle de lire les numéros indiqués (et non lire dans l'ordre numérique), y'a un comme un concept quantique à la onde/corpusule, tu vois. C'est 2 truc totalement différents, mais c'est là même chose lol.
Bref, en ce qui me concerne, la réponse est trop généraliste et à part poser la question à un bon millier de personne pour en sortir une vague liste statistique, je vois pas comment une poignée d'intégristes pourraient t'aiguiller sur une "certaine vérité". Mrgreen


Pour la limite de la créativité, ben encore une fois bien définir les contours (toujours flous) de ce que tu nommes LDVELH, car ce sont ces limites qui, si elles sont dépassées, feront que l'on crée un LDVELH ou "autre chose". Par exemple : "fille de" est-il ou pas (pas d'implication du lecteur) ; "Le ligue communale" est-il ou pas (le joueur doit placer des pions / faire le MJ sur ce qui est presque un jeu de plateau) ?
En fait, la créativité c'est tripoter les limites sans les dépasser. Juste faut définir les limites, donc définir (toujours et encore) ton produit "LDVELH'.
Les connes, ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît !
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#32
Merci Lucius pour ton témoignage.

(27/04/2017, 10:35)tholdur a écrit : Est-ce que tu veux qu'on s'exprime sur ce qu'on entend par la notion d'engagement, ou sur l'engagement tel que tu le conçoit (et dans ce cas la moindre des choses serait de préciser ta pensée)?
Ma requête est là pour élargir mon point de vue, pour me donner des pistes auxquelles je n'aurai pas pensé. Donc préciser ma pensée serait à l'encontre de ma démarche ici.

(27/04/2017, 10:35)tholdur a écrit : Engagement peut être compris au sens de commencement (engage le jeu que je le gagne), au sens d"investissement personnel (le "pas" ou "effort" que fait le lecteur en direction de l'auteur ou réciproquement), au sens de ralliement (je m'engage à vous servir loyalement et fidèlement), au sens financier (engager de l'argent, investir dans le livre-jeu). […] je n'ai pas consulté le dico.
Oui, il y a tout ça, et c'est bien puisque re-je-suis-ici-pour-élargir-mon-point-de-vue. Des exemples sont donnés ici.

(27/04/2017, 10:35)tholdur a écrit : On n'est pas là pour faire une dissertation Rolleyes
Ah mais je n'ai pas demandé à ce qu'on fasse la conf à ma place. J'ai juste demandé des témoignages pour l'alimenter. À chacun de voir s'il désire contribuer.

(27/04/2017, 14:34)Caïthness a écrit : Honnêtement, c'est vachement subjectif, ça.
Oui, c'est bien pour ça que je demande des avis, pour ne pas rester cantonné dans mon point de vue.

(27/04/2017, 14:34)Caïthness a écrit : D'ailleurs, tu utilises le terme LDVELH, donc un DF & co like. Ca sous-entend une forte influence rôlistique, des dés, des combats, un feuille d'aventure.
Oui, c'est assumé, et justifié notamment par le fait qu'il s'agit d'un colloque sur les jeux de rôle. Si je propose un hors sujet, c'est le meilleur moyen de me faire refuser ma comm'. Mais cela ne signifie pas pour autant que je me désintéresse aux autres formes de littératures, interactives ou pas.

(27/04/2017, 14:34)Caïthness a écrit : Alors que moi qui suis plutôt d'une école "littérature interactive" (donc un ensemble/concept plus large incluant les LDVELH), je m'immerge tout aussi bien dans ce genre que dans un "Talisman de la Mort".
Justement, pourrais-tu me donner des exemples d’œuvres de littérature interactive éloignées du concept DF/LS ? De quelle manière « entres-tu » dans ces œuvres ? Est-ce une entrée très différente d'un DF/LS ou d'un roman linéaire ?

(27/04/2017, 14:34)Caïthness a écrit : et à part poser la question à un bon millier de personne pour en sortir une vague liste statistique
Le voyage de mille lieues commence par un pas.

Je n'ai pas les moyens d'interroger des milliers de personnes donc je me contente des personnes que je peux facilement contacter, vous.

(27/04/2017, 14:34)Caïthness a écrit : je vois pas comment une poignée d'intégristes pourraient t'aiguiller sur une "certaine vérité". Mrgreen
Je ne cherche pas une vérité, je cherche des points de vue.

(27/04/2017, 14:34)Caïthness a écrit : Par exemple : "fille de" est-il ou pas (pas d'implication du lecteur) ; "Le ligue communale" est-il ou pas (le joueur doit placer des pions / faire le MJ sur ce qui est presque un jeu de plateau) ?
Je ne connais pas ces œuvres, tu peux me les présenter ?

(27/04/2017, 14:34)Caïthness a écrit : Juste faut définir les limites, donc définir (toujours et encore) ton produit "LDVELH'.
Toujours et encore, non, si je veux ouvrir mon point de vue, il faut au contraire que je vous laisse calquer dessus ce qui vous vient en tête.
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Vous êtes mort.
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#33
Pfff...
Je ne te demandes pas d'exprimer ton point de vue sur le sujet, mais simplement de DEFINIR le sujet - car, pour moi en tout cas, en l'état ce n'est pas clair - pour qu'ensuite on puisse exprimer notre point de vue.

Sans base concrète tu nous demandes de parler dans le vide, puisqu'on a aucun moyen de savoir si on est hors-sujet ou pas.

Donc définit à minima le cadre, et ensuite on pourra parler "points de vue".
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#34
(28/04/2017, 07:49)cdang a écrit :
(27/04/2017, 14:34)Caïthness a écrit : D'ailleurs, tu utilises le terme LDVELH, donc un DF & co like. Ca sous-entend une forte influence rôlistique, des dés, des combats, un feuille d'aventure.
Oui, c'est assumé, et justifié notamment par le fait qu'il s'agit d'un colloque sur les jeux de rôle. Si je propose un hors sujet, c'est le meilleur moyen de me faire refuser ma comm'. Mais cela ne signifie pas pour autant que je me désintéresse aux autres formes de littératures, interactives ou pas.
Certes mais répondre 100% a cote de la plaque t'aidera pas non plus lol


(28/04/2017, 07:49)cdang a écrit :
(27/04/2017, 14:34)Caïthness a écrit : Alors que moi qui suis plutôt d'une école "littérature interactive" (donc un ensemble/concept plus large incluant les LDVELH), je m'immerge tout aussi bien dans ce genre que dans un "Talisman de la Mort".
Justement, pourrais-tu me donner des exemples d’œuvres de littérature interactive éloignées du concept DF/LS ? De quelle manière « entres-tu » dans ces œuvres ? Est-ce une entrée très différente d'un DF/LS ou d'un roman linéaire ?
Le problème c'est que ma définition de la littérature interactive est très généraliste, donc le "genre" DF/LS ou plus "littéraire" (sans règle de jeu complexe toussa) n'est pas un critère de sélection, et par truchement ne change pas ma façon d'entrer dans l'œuvre.
Maintenant, si tu veux du 3615 mylife (tout ce qui suit est subjectif), voici mes critères de sélection :
- le thème/histoire me plait, j'y go. Si mon avis est neutre, je survole, histoire de voir l'histoire et la mécanique proposée. si j'aime pas, j'y vais pas.
- pendant la lecture, ben, j'aime ou j'aime pas, j'immerge ou pas... Ca tient de émotionnel, donc ingérable et irrationnel. Essaie d'expliquer pourquoi tu aimes tel ou tel truc, objectivement impossible.
- Après il y a les trucs qui font décrocher : rupture de la suspension d'incrédulité (la aussi 100% subjectif), arborescence inadaptée, choix moisis (comprendre des choix non cohérents avec la situation). Mais que ce soit du DF ou un texte interactif simple sans règles, ca change rien. Limite, le DF like générera plus de critiques de ma part sur le système de jeu (puisqu'il est absent des autres genres), qui peut éventuellement jouer sur l'immersion/rejet (principe flou d'osmose entre le BG/thème/héros du livre et la pertinence du système de jeu proposé dans toutes ses composantes).
Les connes, ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît !
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#35
(28/04/2017, 09:41)tholdur a écrit : Je ne te demandes pas d'exprimer ton point de vue sur le sujet, mais simplement de DEFINIR le sujet - car, pour moi en tout cas, en l'état ce n'est pas clair - pour qu'ensuite on puisse exprimer notre point de vue.
Il me semblait que depuis les années 1980, la méthode du brainstorming — une méthode de stimulation de la créativité, justement — était assez connue. Mais je n'oblige personne, si tu ne veux pas dire ce qui te passe par la tête, tant pis.

(28/04/2017, 11:11)Caïthness a écrit : Certes mais répondre 100% a cote de la plaque t'aidera pas non plus lol
C'est assez scolaire comme réponse. Je n'attend pas de bonne ou de mauvaise réponse, juste des idées, des points de vue qui m'auraient échappé.

(27/04/2017, 14:34)Caïthness a écrit : Le problème c'est que ma définition de la littérature interactive est très généraliste
Tant mieux (puisque je cherche justement à élargir).

(27/04/2017, 14:34)Caïthness a écrit : (tout ce qui suit est subjectif), voici mes critères de sélection : […]
C'est exactement le genre de réponse que j'attends. Du subjectif. Merci.

Et sinon, tu ne veux pas me présenter « fille de » et « La ligue communale », que je sache de quoi il en retourne ?
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#36
(28/04/2017, 22:35)cdang a écrit : Et sinon, tu ne veux pas me présenter « fille de » et « La ligue communale », que je sache de quoi il en retourne ?
Moi qui pensais que tu étais un grand garçon qui pouvait chercher tout seul... Mrgreen

"Fille de" : liens vers l'AVH et les commentaires (dont le mien en premier). D'ailleurs, je te conseille de lire le com' de Fitz plus bas, très intéressant. En fait, tu as plein d'éléments à tes questionnements sur le fofo. Il te suffit juste de te taper tous les threads de commentaires d'AVH, de LDVELH sur les 2 fofo (RV1 et Taverne). Les gens y donnent justement leurs impressions. En faisant un tableau à 2 dimensions AVH x Commentateur et un résumé du ressenti dans les cases ; limite, il te faudrait une 3° dimension pour le type d'infos que tu veux (immersion du lecteur, type d'oeuvre...). Avec ça, tu devrais peut-être pouvoir sortir des profils types selon le type d'AVH/LDVELH et tout autre "truc auquel tu n'aurais pas pensé". Amuse-toi bien mefiant

"Manuel de la Ligue Communale" : AVH et Com'. Pour celui-là, par contre pas de com' de ma part, j'ai dû faire un essai et j'ai mal compris les règles. L'essai suivant est tombé dans les limbes. L'originalité de cette AVH tiens surtout au fait qu'elle se rapproche du Jeu de Plateau, alors que d'habitude les AVH oscillent entre littérature pure (Fille de) et jeu de rôle (LDVELH).
Les connes, ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît !
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#37
(29/04/2017, 00:00)Caïthness a écrit : Moi qui pensais que tu étais un grand garçon qui pouvait chercher tout seul... Mrgreen
Oui mais : ce qui m'intéresse c'est ce qui fait que tu les as mentionnés, pourquoi tu les mets en avant.

(29/04/2017, 00:00)Caïthness a écrit : En fait, tu as plein d'éléments à tes questionnements sur le fofo. Il te suffit juste de te taper tous les threads de commentaires d'AVH, de LDVELH sur les 2 fofo (RV1 et Taverne). [...] Amuse-toi bien mefiant
Ma réflexion se nourrit effectivement abondamment de ce que j'ai lu sur les forums depuis que je suis inscrit (2012). Mais comme expliqué plusieurs fois plus haut, j'essaie de ne pas me cantonner à mes impressions, j'essaie de voir ce que j'aurai raté.

En tous cas, merci pour tes réponses.
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#38
Euh, lequel ne veut pas exprimer ce qui lui passe par la tête???
J'ai déjà dit beaucoup de choses, mais dès que j'ai voulu avoir de simples précisions je me suis heurté à un mur!

Sans un minimum de cadre ton brainstorming peut aller très loin et devenir contre productif: moi engagement ça me fait penser à "engagez-vous, rengagez-vous, qu'y disaient" dans Astérix à propos des légionnaire, et livre jeux ben il y a justement la collection Alea Jacta Est, donc on devrait partir sur Astérix, est-ce que le fait de faire des livre jeux sur la série de Goscinny et Uderzo dénote d'une créativité limitée car les auteurs ne sont pas foutus d'imaginer leur propre univers?

Et puis le brainstorming c'est la première phase d'un projet! Toi tu as déjà sorti tout un texte dessus clé en main. Quel intérêt de faire un brainstorming à ce stade, et sur le titre uniquement? Où alors c'est comme en entreprise, les cadres ont déjà ficelé à 80% leur projet, mais font un pseudo brainstorming pour donner le sentiment que les idées sont venues de tout le monde...
Cela pourrait être intéressant si on avait déjà les grandes lignes de ton exposé, pour savoir dans quelle direction orienter les réflexions et voir si on peut compléter ton travail ou trouver que c'est exhaustif.

Juste pour info, tu as trouvé le titre en premier et tu as écrit ton texte en fonction, ou tu as d'abord écris ton texte avec une idée générale, avant d'arrêter, après réflexion, un titre qui le synthétise? Car si c'est bien la deuxième option, tu devrais comprendre mon point de vue!
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#39
(02/05/2017, 09:58)tholdur a écrit : Euh, lequel ne veut pas exprimer ce qui lui passe par la tête???
J'ai déjà dit beaucoup de choses, mais dès que j'ai voulu avoir de simples précisions je me suis heurté à un mur!
Écoute, je suis assez désarçonné, je ne comprend pas bien ce qui bloque.

Je demande simplement à chacun de bien vouloir dire ce qui lui passe par la tête et justement je ne veux pas préciser pour ne pas brider, c'est tout.

(02/05/2017, 09:58)tholdur a écrit : moi engagement ça me fait penser à "engagez-vous, rengagez-vous, qu'y disaient" dans Astérix à propos des légionnaire, et livre jeux ben il y a justement la collection Alea Jacta Est, donc on devrait partir sur Astérix, est-ce que le fait de faire des livre jeux sur la série de Goscinny et Uderzo dénote d'une créativité limitée car les auteurs ne sont pas foutus d'imaginer leur propre univers?
Tu fais ce que l'on appelle un [édition du 9/025/2017 à 20h10] paralogisme de l'homme de paille paralogisme de la pente glissante[fin de l'édition].

(02/05/2017, 09:58)tholdur a écrit : Et puis le brainstorming c'est la première phase d'un projet! Toi tu as déjà sorti tout un texte dessus clé en main. Quel intérêt de faire un brainstorming à ce stade, et sur le titre uniquement?
Euh, il  y a actuellement 2 page écrites et je dois transformer ça en 20 minutes de comm', je ne parlerai pas de 80 %. Ensuite, un projet ça se réoriente, ça se ramifie, surtout qu'il s'agit là d'un exposé, pas d'un service ou d'un bien manufacturé.

Bon, tu conteste ma démarche, c'est ton droit le plus strict. Tu ne te reconnais pas dans celle-ci et cela te bloque, soit. Je crois qu'on a bien compris qu'on n'était pas sur la même longueur d'onde, est-ce la peine d'y revenir ?

(02/05/2017, 09:58)tholdur a écrit : Juste pour info, tu as trouvé le titre en premier et tu as écrit ton texte en fonction, ou tu as d'abord écris ton texte avec une idée générale, avant d'arrêter, après réflexion, un titre qui le synthétise ?
Ni l'un ni l'autre. Ma réflexion a commencé il y a bientôt deux ans. Et en particulier le rapport entre jeu de rôle de livre-jeu qui me paraît ambigu : ça m'a paru naturel pendant 30 ans (parce que j'ai découvert les deux en même temps, parce que ce sont les deux gros chapitres du Sagot, parce que plusieurs JdR ont une AVH en intro ?). Puis récemment j'ai remarqué que les domaines semblaient finalement assez cloisonnés.

Au début, quand j'ai vu le titre du colloque, j'ai totalement séché, je ne voyais vraiment pas comment raccorder la thématique « engagement et résistance » avec la réflexion que j'étais en train de mener. Puis j'ai eu une sorte de déclic quelques jours avant la date limite (qui avait déjà été repoussée). Le titre est venu en même temps que la structure et les exemples que j'allais citer (j'ai invoqué entre autres Samuel Taylor Coleridge, Coralie David, Matthieu Freyheit, Isabelle Périer, Jessica Hammer, Paul Mason, Boris Solinski, Greg Costikyan, noms que tu retrouveras dans la discussion mentionnée ci-dessus). J'ai ensuite habillé le squelette en quelques heures.

Sinon : j'ai le plaisir de vous annoncer que ma contribution a été retenue.

N'hésitez pas à vous exprimer sur le sujet afin d'alimenter mon exposé.
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#40
En fait, à bien y réfléchir, ton exagération m'a pointé un élément intéressant : un des points d'entrée est le fait que peu d'auteurs de romans « classiques » s'engagent dans le livre-jeu, avec parmi les rares exceptions Georges Chaulet, mais qui est manifestement une commande de l'éditeur. L'exemple d'Alea jacta est tendrait à montrer que dans le cas des licences, les livres-jeux ne sont pas des volontés des auteurs originaux mais une volonté de l'éditeur d'occuper le marché. Bref, tu m'as fourni un exemple supplémentaire et pointé le rôle des éditeurs dans l'engagement.

Donc, d'une part merci, et d'autre part cela me conforte dans ma méthode ;-P
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#41
On peut toujours trouver matière à réflexion sur tout et n'importe quoi^^ Mais si les choses étaient un tant soit peu cadrées cela irait tout de même plus vite pour séparer le bon grain de l'ivraie. Peut-être que c'est le mot "cadrer" qui bloque? Alors je le remplace par orienter. Orienter ne va en aucun cas brider, c'est juste indiquer une direction première où aller, pour éviter de s'éparpiller dans toutes les sens.
Pense que certaines personnes, pour faire des contributions de qualité, ont besoin de savoir a minima vers où aller, et que pour elles si tu laisses le champ des possibles trop vaste, elles vont se sentir dépassées par l'ampleur de la tâche. C'est en quelque sorte un coup de pouce que tu donnes, toi qui as déjà pas pal creusé le sujet, pour éviter qu'on parte trop vers de mauvaises directions, où s'engager ne serait que "perte de temps" à 99%.
Et même, si tu "osais" orienter, guider les bases de réflexions, personne ne serait assez rigide pour être bridé comme tu dis et rester tout le temps dans ce cadre! Une fois la réflexion sur un sujet bien engagé, on est tous capables d'élargir le champ d'investigation. On peut vouloir s'engager sur d'autres chemins offrant à priori moins d'intérêt, mais a priori seulement, et qui pourraient bien malgré tout réserver quelques bonnes surprises (le 1% restant de tout à l'heure). Mais vouloir trop ouvrir dès le départ, je ne trouve pas que ce soit la meilleure méthode.
Il faut voir cette orientation comme une base de départ, non réductrice, dont on peut ensuite s'affranchir pour aller plus loin voire explorer carrément hors des sentiers battus. Mais avant de s'aventurer vers ces contrées peu explorées, il faut avoir fait un minimum de parcours sur les chemins balisés, à mon sens en tout cas.

Ceci mis à part, si de manière générale tu veux obtenir le maximum de contributions sur un sujet, le fait de ne pas répondre favorablement à des demandes très basiques comme la mienne, qui était juste d'avoir des précisions, un premier angle sous lequel attaquer la réflexion, risque de te fermer à une bonne partie des contributeurs potentiels. D'ailleurs je ne comprends toujours pas pourquoi il t'était impossible d'éclairer ma lanterne à minima. La crainte de brider les réflexions? Ça ne tient pas, je pense l'avoir montré. Alors quoi d'autre? Je m'interroge...
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#42
Merci pour ses conseils.
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