Héros d'AVH acceptables ou non
#16
Et sans compter qu'il est toujours difficile d'incarner un héros "humain" qui va devoir tuer des pnj eux aussi "humains".
Incarner un barbare, un aventurier, un magicien ou un soldat de 39-45 est pareil pour moi, dans ma tête. Ce sera toujours un humain tuant des humains. Maintenant bizzarement, si j'incarne un gars devant tuer des créatures (arachnides, zombis, orcs, démons etc...) mes gestes de tueries me sembleront justifiés. C'est donc que dans l'esprit collectif, tuer n'est pas bien hormis les choses "méchantes ou dangereuses" par définition.
Dans le cadre d'avh se retrouver dans la peau d'un héros tuant des hommes permet — c'est assez violent ce que je vais dire — de passer certaines frontières que l'on ne franchis pas dans la vie (on essaye de ne jamais le faire en tout cas !).
Un exutoire à nos pulsions cachées inconscientes. Qui n'a jamais regardé Bruce Lee démonter des mecs en face de lui et se prendre un bol d'adrénaline devant sa tv ? Qui n'est pas content de voir "le héros" botter le cul des "méchants", même s'ils sont humains ?!
Je pense que psychologiquement cela doit porter un nom, alors la question que je vais poser et qui risque d'engendrer d'autres réponses encore plus risquées c'est :
Sommes-nous bien sains d'esprit lorsqu'on est content d'abattre un adversaire en quelques coups de dés ?
Pour moi la réponse est oui. On sait qu'on joue et par là même cela rejoint films, jeux vidéos et JDR. On s'invente une autre vie durant quelques instants où l'on est quelqu'un d'autre.
Il faut juste, à mon avis, conserver longtemps la différence entre réel et imaginaire. Le danger survient lorsque les deux dimensions se rejoignent...
lorsque chantent les cigales, sois sûr d'avoir des glaçons au congel... Proverbe provençal amateur de pastaga
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#17
Il est évident de savoir maintenir une cloison parfaitement étanche entre fiction et réalité. On peut se lâcher dans une AVH ou un jeu vidéo parcequ'on sait qu'il s'agit d'une fiction, d'imaginaire, sans conséquence sur la vie réelle.
Il y a également la manière dont c'est amené. Comme l'a trés bien dit Outremer, dans "Défis sanglants sur l'océan", les esclaves ne sont que des chiffres, le concept est aseptisé au maximum.
Anywhere out of the world
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#18
Je suis de ceux qui pensent que l'on ne tombe pas "juste comme ça" dans le mal. Il y a toujours une cause, fut-elle la vengeance, l'intérêt, la folie... Du moment que la cause est suffisamment bien définie, je n'ai donc aucun problème à interpréter n'importe quel salaud.

Très intéressante problématique, parce que justement, je pense à faire une AVH qui permet d'incarner quelqu'un de pas top, et je réalise ainsi qu'il va falloir que je réussisse à faire comprendre les tenants et aboutissants de sa manière de voir les choses...
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#19
Je ne suis pas entièrement d'accord avec le fait de "se lâcher". Il y a des trucs que je n'ai pas du tout envie de faire, même si c'est de la fiction. Je veux bien tuer tous ceux qui ont l'intention de me tuer, comme les "gardes" dans Hitman. Car je sais d'avance que s'ils me repèrent ils n'auront qu'une idée, me faire la peau. Ils ne me demanderont pas de me rendre (ce qu'ils pouraient faire dans la "réalité"). Par contre je ne voudrai pas incarner un violeur, un tortionnaire... et personne de sensé ne pourrait proposer d'incarner un tel personnage. A la limite un tortionnaire, en justifiant qu'il aurait été lui-même torturé, mais on rentrerait alors dans un truc d'un glauque absolu et je ne vois pas comment on pourrait aimer jouer à un tel truc.
C'est comme le premier GTA, il est très dérangeant car il incite à la violence "gratuite". Quand on écrase des piétions, on marque des points. Et quand il s'agit de flics on gagne encore plus de points. Heureusement, dans GTA III c'est terminé. Si on peut toujours tuer des innocents, on n'est pas incité à le faire, il n'y a pas de récompense à la clé par un certain nombre de points. Après dans GTA1 on écrase que des petits pixels, la distanciation est plus facile. Mais avec l'arrivée de la 3D et du réalisme, un GTA 1 en 3D serait une horreur absolue.
- Ne vous avais-je pas promis un confort incroyable, un moelleux incomparable?
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#20
Moi cela ne me gene pas de jouer un perso "obscur" si c'est bien amené et que cela ne vire pas dans le sordide.

Par exemple en jeu video, le jeu Blood Omen sur ps1 nous permettait de jouer le role d'un heros vampire (devenu vampire suite a un assassina et revenu a la vie a cause d'un necromancien) et qui cherchait a trouver les raison de sa mort brutale.
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#21
Ah ! Ma source d'inspiration pour le Droit du Sang.

Très bon jeu. Soul Reaver aussi. Et blood omen 2 aussi, mais en moins bon, tout de fois...
[Image: 99416.jpg]
Un livre dont vous êtes le héros écrit.
Le F.O.U, Front Orthographique Uni :
http://lefou.forumsactifs.net/forum.htm
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#22
Dans le jeu de rôle Warhammer, j'ai incarné un clerc du dieu du Chaos Tzeentch, étripé un prêtre de Sigmar, disséminé ses entrailles en guirlandes partout à l'intérieur de son temple, fait des sacrifices humains à mon maître...
Un des mes compagnons était adepte de Slaanesh, le dieu du sexe et de la décadence. Il a égorgé une fillette (toujours l'idée du sacrifice), perverti nombre de gentes dames.
Un autre copain de ce groupe de corrompus (alignements mauvais ou chaotiques) tuait sans scrupule tous ceux qui le contrariaient, gamins ou vieillards, peu importe.
C'était génial Mrgreen

Oui le jeu est parfois (souvent) un ex(éc)utoire.
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#23
(20/03/2012, 22:24)Fitz a écrit : Dans le jeu de rôle Warhammer, j'ai incarné un clerc du dieu du Chaos Tzeentch, étripé un prêtre de Sigmar, disséminé ses entrailles en guirlandes partout à l'intérieur de son temple, fait des sacrifices humains à mon maître...

contre un prêtre de Sigmar c'est plus de la légitime défense, juste business as usual… ( et puis Tzeentch est plutôt sympa pour un dieu du Chaos ).

Une idée qui m'est venue: si le vampire que nous sommes devenu, en fouillant une de ses victimes découvrait qu'il/elle fait partie d'un groupe de vils terroristes qui vont ( mettons ) lâcher des machins bactériologiques sur < insérez ville de votre choix > ?
Hmm… non, avec le téléphone et internet ce serait un peu trop facile d'avertir les autorités. Mais je me demande s'il n'y aurait pas une piste…
" Ashimbabbar m'a donné une dague et une épée et m'a dit
: Transperces-en ton corps; elles furent forgées pour toi."
Poème d'Enheduanna
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#24
Un héros vampirique tu peux créer une sorte de jauge genre "soif de sang" sous forme de points, avec par ci par là des possibilités de la faire baisser momentanément (sang animal, boire le sang des pnj qui ne nous reviennent pas) sachant qu'il y aura un prix à payer quand on se retient trop longtemps, et quand la jauge est trop pleine, le démon prend le dessus et croque le premier truc qui lui tombe sous la dent sans distinction, comme ça c'est plus une question de gérer une malédiction/faim que d'être méchant ou non.
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#25
Intéressant !
Mais au niveau du gameplay il faudrait alors faire remonter de vagues souvenirs de ce qu'on a fait, le visage terrifié de sa victime…
" Ashimbabbar m'a donné une dague et une épée et m'a dit
: Transperces-en ton corps; elles furent forgées pour toi."
Poème d'Enheduanna
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#26
Il y a un peu la même chose dans Vampire The Masquerade Bloodlines (le jeu vidéo, je ne connais que très peu le JDR papier).
Le personnage a, comme pour un réservoir^^, une jauge de "niveau de sang". S'il se retrouve à sec, il sera tenté de succomber à ses pulsions naturelles et d'entrer en état de frénésie (manifestation de la Bête). Parallèlement, il y a un niveau d'humanité. Certaines actions mauvaises entrainent une baisse de l'humanité, et là encore plus elle est basse plus la Bête a de chance de se manifester. Un personnage "mauvais" qui est en état de manque de sang a toutes les chances de perdre le contrôle.
Il y a en plus le système de la Mascarade, qui implique que les vampires veulent maintenir le secret et ne pas révéler leur nature aux humains. Les membres de la Camarilla sont les tenants de cette idée (en gros ce sont les membres les 7 clans qu'on peut incarner dans le jeu, et qu'Undred évoque dans son topic consacré à ce jeu). Par contre les membres du Sabbat (avec d'autres clans) sont eux pour le fait d'agir au grand jour sans se cacher, et n'écoutent plus leur côté humain, qu'on encore les membres de la Camarilla. Il y a aussi les Anarchs, qui sont plutôt pour la Mascarade, mais sans accepter les codes "rigides" imposés par les chefs de la Camarilla, qui sont les membres du clan Ventrue.
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#27
(19/03/2012, 11:23)AlvEric a écrit : Plus que la nature perverse du héros, c'est le sujet et la complaisance éventuelle de l'auteur de l'AVH qui paraissent poser les limites. Prenons l'extrême : incarner un SS dans une AVH : pourquoi pas mais sous réserve du sujet associé... Il serait inacceptable d'incarner un SS en charge de réprimer la résistance ou d'organiser la solution finale dans une AVH qui récompenserait les solutions les plus efficaces mais on pourrait imaginer incarner un SS revenant revanchard du front de l'Est et préparant le complot contre Hitler.
Ce n'est pas jouer un salaud, ça. C'est faire un tour de passe-passe pour prendre quelqu'un qui a l'air d'un salaud, mais qui fini par lutter pour la bonne cause.

Pourquoi pas un SS luttant contre la Résistance après tout ?

La complaisance, c'est quand l'auteur prend plaisir à montrer quelque-chose, et c'est particulièrement répugnant quand il a l'hypocrisie de dire "boooouh c'est mal !" en même temps (l'exemple archétypique de ce dernier cas, c'est Tartuffe qui s'en met plein les mirettes tout en balançant un mouchoir "cachez ce sein que je ne saurais voir !").
Ça peut également être dérangeant lorsque l'on se sent mal à l'aise devant ce qui est décrit - mais ça peut être aussi tout simplement neutre, si l'on apprécie ce qui est décrit.
Décrire les tortures du SS pour faire parler un prisonnier, dans les moindres détails, en insistant bien, et en se rendant compte que l'écrivain prend son pied ? Effectivement ça serait de la complaisance, et la plupart des gens jetteraient loin d'eux un bouquin pareil.

Maintenant, montrer simplement les faits et laisser au lecteur le choix de les interpréter/apprécier/détester...
Peut-être que les détails sordides, présentés sans complaisance mais sans rien occulter, sont justement une manière pour l'écrivain de mettre le lecteur en face de quelque-chose de dérangeant, de faire prendre conscience de ce qu'on a tendance souvent à occulter ?

Mais je pense que si on veut s'amuser à faire jouer un salaud, alors c'est lâche de retourner sa veste pour essayer de faire en sorte que "non mais pas vraiment salaud en fait". Sans aller dans la surenchère inutile (on est pas obligé de jouer LE plus gros salaud de tous les temps qui est une raclure juste pour le plaisir d'être une raclure), mais au moins assumer le concept de base.
(19/03/2012, 16:33)Syphil a écrit : Personnellement je pense que comme l'être humain est bienveillant par nature, faire le "bien" nous vient naturellement. Le méchant type c'est un accidenté de la vie, un mec dont le parcours de souffrance l'a amené vers le côté obscur (que lui prend pour le bien); ce qui peut le rendre bien plus immersif que le gentil sans histoire. Car qui peut dire comment il réagirait s'il s'était pris ou se prennait telle ou telle grosse tuile sur la gueule ?
Histoire de dériver un peu, mais je n'y crois pas vraiment.
Je pense que "salaud" ou "gentil", ça se joue beaucoup plus, tout simplement, à la capacité d'empathie et à la situation. Je doute fort que les gens soient "gentils" par nature, juste... "pas méchant" pour la plupart, parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de l'être, parce qu'ils se sont habitué à l'idée que s'ils faisaient trop de c...ries ça allait leur retomber dessus, parce qu'ils ont pour la plupart une dose de cette empathie.

Mais combien de personnes feraient réellement un choix "éthique" si elles pouvaient gagner en faisant un choix "mauvais", en étant sûres de ne pas se faire prendre et sans jamais avoir à approcher ni voir les victimes de ce choix ?
Mon intuition me dit : "beaucoup plus que la moitié".

En gros, je ne crois pas une seconde qu'il "faille" avoir souffert pour être un salaud. Juste être égoïste.
La violence n'est pas la bonne réponse !
La violence est la question. La bonne réponse est "oui".
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#28
(22/03/2012, 23:53)Akka a écrit : Maintenant, montrer simplement les faits et laisser au lecteur le choix de les interpréter/apprécier/détester...
Peut-être que les détails sordides, présentés sans complaisance mais sans rien occulter, sont justement une manière pour l'écrivain de mettre le lecteur en face de quelque-chose de dérangeant, de faire prendre conscience de ce qu'on a tendance souvent à occulter ?

C'est le cas pour un documentaire, qui présente les choses pour faire réfléchir le spectateur. Ou d'un livre "classique". Mais une AVH implique d'être acteur. L'auteur ne se contenterait plus de présenter un fait horrible sur lequel il nous demanderait de réfléchir. Non, dans une AVH le fait horrible ne serait pas arrivé, et il incomberait au lecteur de franchir le pas, de commettre lui-même cet acte! Je veux bien réfléchir sur l'acte horrible commis par un tiers, mais je ne vois aucun intérêt pour cette réflexion de commettre l'acte moi-même, surtout quand il n'y aucune conséquence puisque c'est virtuel. Il vaut mieux réfléchir sur des actes réels commis par d'autres, que de jouer virtuellement de tels actes.
Par exemple pour le tueur de Toulouse. Quel intérêt y aurait-il à l'incarner pour tuer, même virtuellement, des militaires et des enfants juifs? Il ne pourrait qu'y avoir qu'un plaisir morbide pour des lecteurs psychopathes n'osant pas passer à l'acte. Je n'aurai strictement aucun plaisir à jouer une AVH de ce genre, et franchement je me poserai des questions sur la santé mentale d'un auteur qui pondrait un tel truc!
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#29
(23/03/2012, 19:35)tholdur a écrit : C'est le cas pour un documentaire, qui présente les choses pour faire réfléchir le spectateur. Ou d'un livre "classique". Mais une AVH implique d'être acteur. L'auteur ne se contenterait plus de présenter un fait horrible sur lequel il nous demanderait de réfléchir. Non, dans une AVH le fait horrible ne serait pas arrivé, et il incomberait au lecteur de franchir le pas, de commettre lui-même cet acte!
Justement, n'est-ce pas la même réflexion, simplement adaptée au support ?
Je peux tout à fait voir cela comme une manière de faire prendre conscience au lecteur de la portée et des conséquences de ses actes. Réfléchir sur l'acte d'un tiers, c'est facile et neutre. Renvoyer à la figure du lecteur ses propres actes et le faire réfléchir dessus ? Je trouve ça encore plus intéressant, personnellement ^^

Bien évidemment, cela peut tout aussi facilement tomber dans la complaisance. Ou vouloir être original, ou plus simplement encore procurer un exutoire à nos pulsions destructrices/sadiques (bien entendu, tout le monde n'ayant pas les mêmes, certains trouveront ça amusant, d'autres écoeurant, sans même parler de comment la manière de traîter le sujet peut complètement changer la perception).


Cela me fait penser à un de ce que les anglophones appellent un "pet peeve" ; un point particulier qui nous irrite et qu'on retrouve régulièrement.
Et mon pet peeve à moi, dans la fiction, c'est la manière de présenter comme "morale absolue" la "sensibilité de proximité". C'est à dire de faire de ne montrer comme ayant un poid moral que les évènements qui arrivent aux personnages "visibles".
Un grand méchant bute 50 inconnus ? Roh c'pas bien, mais osef un peu, s'il raconte comment on lui a volé ses Carambars pendant la récré, on en fait un héros tragique qui se rachètera en sauvant la copine du héros.
Le même grand méchant bute uniquement la copine du héros ? ALORS LA C'EST VRAIMENT DÉGUEULASSE, RIEN NE PEUT EXCUSER ÇA !

Bon, ça se retrouve sous une infinité de variétés, mais vous voyez l'idée.
Et bien une chose que je trouverais astucieuse dans le sujet dont on parle, c'est justement filer des choix au héros, jouant sur cette sensibilité de proximité, et ensuite lui renvoyer dans la gueule, en détails, les conséquences sur les "collatéraux".
Les "oubliés" de l'histoire, ceux qui n'ont pas d'importance dans la narration, et qu'on fini par considérer comme du décors. Rappeler qu'ils sont tout autant des individus que les personnages principaux, juste en-dehors du focus, est quelque-chose qui peut filer une bonne claque et faire pas mal réfléchir.
Citation :Par exemple pour le tueur de Toulouse. Quel intérêt y aurait-il à l'incarner pour tuer, même virtuellement, des militaires et des enfants juifs? Il ne pourrait qu'y avoir qu'un plaisir morbide pour des lecteurs psychopathes n'osant pas passer à l'acte. Je n'aurai strictement aucun plaisir à jouer une AVH de ce genre, et franchement je me poserai des questions sur la santé mentale d'un auteur qui pondrait un tel truc!
J'aimerais également sortir un panneau "attention aux jugements faciles" sur ce genre de choses. C'est très courant de porter des jugements entiers sur des choses qui nous dégoûtent, et de faire des raccourcis exagérés sur les personnes.
On peut tout à fait avoir des délires bizarres sans être un fou dangereux. Un défouloir peut sembler comme un signe de déséquilibre pour quelqu'un, et n'être justement qu'une manière d'évacuer ses pulsions agressives pour un autre. On peut avoir de vrais pulsions destructrices, mais également un fort sentiment éthique et les garder sous contrôle.

Ce n'est pas parce que j'ai rasé des villes à Civilization (et croyez-moi, je l'ai souvent fait ^^) ou que je me suis amusé à partir en massacre dans des GTA, que ça veut dire que je suis un génocideur en puissance.
La violence n'est pas la bonne réponse !
La violence est la question. La bonne réponse est "oui".
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#30
J'ai effectivement pensé pour une AVH HF que l'on ait la possibilité, sans que ce soit une obligation, de tuer une sentinelle un peu prise de boisson. Et que plus tard on recontre un gamin qui cherche où est passé son père, et qu'on se rende compte qu'en fait son père est la sentinelle qu'on a tué (ou pas). Manière de faire réfléchir aux conséquences de nos actes, même si ce n'est que de la fiction HF.

J'ai joué à Hitman, et c'est un jeu que j'apprécie. J'ai aussi fait comme sunkmanitu parfois le "challenge" de tuer tout le monde (en fait surtout parce que c'est bien plus facile que de ne tuer que la cible).
Mais cela n'a rien à voir avec l'actualité. Le type était un malade mental c'est une évidence. La seule chose qui puisse faire débat c'est: était-il responsable de ses actes ou non. Là-dessus je ne peux pas me prononcer, je ne suis pas psychiatre. Il n'en reste pas moins que quelle que soit la réponse, ce qu'il a fait est horrible, et il est inconcevable de vouloir remettre ceci en cause!
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