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[Histoire] A Feu et à Sang - Mad_Dog - 17/10/2006

Après la critique sur Mousquetaire du Roy, j'avais dans l'idée de faire parallèlement une critique sur ce livre de la collection Histoire et que j'ai lu il y a bien deux semaines.

La collection Histoire, écrite par Simon Farrll et Jon Sutherland, a pour but de faire découvrir l'histoire en insérant des personnages dans des situations d'époque. De ce point de vue, A Feu et A Sang est réussi, même si c'est au détriment de tout le reste.

Le pire, c'est que ça démarre bien. La couverture, assez jolie, mets bien dans l'ambiance de la guerre civile : le feu au loin, les soldats montés sur chevaux, qui n'ont pas une dégaine héroïque (ils font presque carrément la gueule.) L'intro présente un système de jeu pas trop complexe, (avec un système de capacité) une introduction historique bien fichue et relativement simple, et un début très bien écrit. L'immersion est totale, on joue le rôle d'un notaire qui prend la tête d'une patrouille de civils afin de venir en aide au parlement contre la guerre menée par contre le roi.

Et, on a hâte que ça commence, hâte d'être immergé dans la guerre - mais ça n'arrivera pas. Quelques batailles et vous arrivez comme député à la chambre de la commune (le parlement anglais.) Là, ça à une apparence assez sympathique, on se dit qu'on va déjouer des intrigues politiques, mais le choix reste assez limité. Et puis, comme on ne peut pas changer le cours de l'Histoire, on ne fait que des choix populaires ou impopulaires, et faire des mauvais impopulaires ne vous conduira qu'à deux choses, mais la première visible est de se faire agresser dans la rue (et on meurt pas, même pas mal.)

Arrive la 3eme et dernière partie du jeu. Revenir à la guerre, suivre les troupes afin de découvrir les fils de salaud qui ont tués votre femme et vos enfants. Le ton est nettement plus noir et prend la forme d'une poursuite vengeresse (avec tout ses clichés vengeurs et le côté «jouissif/culpabilisateur » de la vengeance.) Ceci dit, une fois le livre fini, il laisse sur notre fin.

Pourquoi ? D'une part, parce que mis à part quelques bastons ou des jets de dés de temps en temps, on a juste l'impression de lire un livre. De plus, l'intrigue est des plus linéaires, et quelques soit les choix, on est toujours remis sur les rails de l'Histoire. Par exemple, on ne gagne RIEN a agir de façon vertueuse, pas un objet supplémentaires, pas d'informations en plus, pas un léger détour de l'histoire, juste la conscience apaisé d'avoir épargné quelques paysans insurgés imaginaires, dont on décrit à peine la joie.

On ne peut même pas choisir son camp, le personnage passant naturellement d'un camp à un autre lorsqu'il doit retrouver les meurtriers de sa famille. C'est d'ailleurs assez désagréable d'avoir l'impression d'avoir défendu une cause (le parlement) dans les premières parties et de devoir se retourner contre ceux-ci, avec une excuse comme « ha bah, de toute façon la guerre, c'est pas bien, de quel camp qu'on soit, faut tuer des gens. »

Cet aspect « girouette » du récit me déçoit un peu, comme la moralité finale du livre. On apprend le commanditaire du meurtre que si on est resté impopulaire au parlement, et encore, celui-ci est mort depuis longtemps. Moralité : « La vengeance ça sert à rien, une fois les assassins morts, on a toujours pas la conscience en paix. Vous n'auriez pas dû chercher à vous venger, qu'est ce qui vous à pris ? » Bah, il a pris qu'on ÉTAIT OBLIGÉ d'agir comme ça à cause de ta linéarité de !*@$ù#%^€ !! Non, c'est assez énervant de voir des auteurs qui vous oblige à suivre une voix et qui vous engueulent après parce qu'on l'a suivie !

Bon, A Feu et A Sang remplit toutefois bien son but, celle de faire vivre l'Histoire et montrer une grande saga historique avant l'avènement de Cromwell. Mais bon, quitte à faire du linéaire, sans jeu et sans détour remarquable, un roman historique classique aurait été tout aussi pratique. A lire dans les trains entre Angers et Rennes (3/4 heures de voyage) et a ranger sur l'armoire.


RE: A Feu et A Sang - Skarn - 17/10/2006

Hum, je n'ai pas lu ce tome là, mais j'ai lu celui qui le précéde et celui qui le suit. Apparremment, il est très proche de la dernière invasion de part sa structure : un héros girouette, qui meurt s'il ne choisit pas le bon camp (ou est remis sur les rails par le texte), des choix sans influence, une linéarité atroce et des passages absolument inutiles (votre mort au combat est décrite à chaque fois. Quel besoin avons-nous de savoir quelle blessure exacte nous a tué mis à part pour allonger le livre ?). Bref, ce n'est ni un bon LVH, ni un bon livre d'histoire, juste une fusion médocre entre les deux.


RE: A Feu et A Sang - Outremer - 17/10/2006

Mad_Dog a écrit :A lire dans les trains entre Angers et Rennes (3/4 heures de voyage)

C'est amusant que tu dises ça, parce que je me souviens distinctement d'avoir lu ce livre dans un train. Pour être plus exact, un train-couchette qui m'amenait de Paris à Venise avec le reste de ma famille (je devais avoir 12-13 ans) et laissez-moi vous dire qu'il n'est pas facile de lancer des dés correctement lorsqu'on se trouve sur une couchette...

C'est le seul livre de la série Histoire que j'ai lu. C'est le seul parce que je ne l'ai pas beaucoup aimé, essentiellement pour les raisons que tu évoques. On a extrêmement peu de liberté tout du long. Même lorsqu'on est membre du Parlement, on n'a pas le sentiment de contribuer à faire l'Histoire. Quant à l'histoire de vengeance, elle est exagérément sombre, linéaire et peu satisfaisante.


RE: A Feu et A Sang - Mad Martigan - 17/10/2006

Oui, je crois que la série Histoire peut unanimement être tenue pour l'une des plus pourraves qui soit.

J'avais été un peu déçu en apprenant qu'il nous manquait au bas mot trois tomes de la version originale ; mais la chronique de mad_dog m'a vite remis dans le bain ; et finalement, je me dis qu'on n'a pas perdu grand-chose (surtout que l'un devait parler des camps de concentration, je crois)...

Bon. Un des mérites du livre (mérite involontaire, certes) est quand même de porter à l'attention des lecteurs français une page d'Histoire typiquement anglaise (et initialement conçue pour un public anglais). Page assez confuse et touffue, du reste. Car personnellement, les histoires de parlement, de têtes rondes et de puritains, je n'y ai jamais pigé grand-chose... même en ayant lu Cromwell de Hugo il n'y a pas longtemps(bien lourd, d'ailleurs...)

Cette époque, d'ailleurs, ne m'a jamais fait rêver, et ne m'évoque que des images très imprécises - ne serait-ce qu'au niveau des vêtements ou des bâtiments, par exemple... Peut-être est-ce une raison supplémentaire (outre la nullité de l'aventure susmentionnée) pour ne jamais parvenir à entrer dans le bain ?

En tout cas, les deux chroniques "historiques" de Mad-Dog posent bien le problème : l'Histoire et les histoires à jouer n'ont jamais fait bon ménage, soit que l'Histoire ne serve que de cadre ou de prétexte (cf les presses-pocket, les Prêtre-Jean ou les Défis de l'Histoire) soit qu'elle étouffe toute liberté à l'action (cf les Histoires de Folio dont on vient de parler) soit qu'elle se transforme en un outil pédago des plus chiantissimes (cf les labyrinths relous de Retz et autres...)

Peut-être parce qu'après tout, Histoire et "histoires à jouer" sont constitutivement incompatibles (ouh la belle phrase)? Eh oui : il n'y a pas de vrai choix de vie quand on sait comment le destin s'est écrit... et quand on a pris le parti d'y coller.

Perso, si j'avais à créer une nouvelle série, je l'appelerais "Uchronies" ; et je laisserais au lecteur le choix de suivre l'Histoire... ou pas. Par exemple : (le cliché de base) et si vous aviez assassiné Napoléon? Et si Hitler avait gagné (autre cliché)? Et si Paris avait organisé les Jo de 2012 ?

Ca aurait été bien, non ??


RE: A Feu et A Sang - Outremer - 17/10/2006

Mad Martigan a écrit :Cette époque, d'ailleurs, ne m'a jamais fait rêver, et ne m'évoque que des images très imprécises - ne serait-ce qu'au niveau des vêtements ou des bâtiments, par exemple... Peut-être est-ce une raison supplémentaire (outre la nullité de l'aventure susmentionnée) pour ne jamais parvenir à entrer dans le bain ?

Je pense que c'est une question de culture et d'éducation. Comme tu le fais observer, le livre fait revivre une page d'histoire exclusivement anglaise, qui n'est pas aussi connue et pas aussi chargée de signification pour des non-Anglais.
Une histoire qui se situerait en France sous Richelieu ou Mazarin (c'est à peu près la même époque) intéresserait sans doute plus des lecteurs français.

Citation :Perso, si j'avais à créer une nouvelle série, je l'appelerais "Uchronies" ; et je laisserais au lecteur le choix de suivre l'Histoire... ou pas. Par exemple : (le cliché de base) et si vous aviez assassiné Napoléon? Et si Hitler avait gagné (autre cliché)? Et si Paris avait organisé les Jo de 2012 ?

Ca aurait été bien, non ??

Tout à fait. D'ailleurs il existe déjà beaucoup de jeux (essentiellement de stratégie) qui permettent de rejouer l'Histoire. Ca offre en plus des perspectives de réflexions très intéressantes (l'éternel "et si... ?").

Cela dit, je pense qu'il est possible d'écrire des LDVH intéressants sans pour autant revenir sur le passé historique. Ca nécessite tout d'abord de savoir combiner un contexte historique intéressant et détaillé avec une histoire de qualité. Ensuite, il faut éviter au joueur le sentiment d'être "pris au piège" de l'Histoire et de ne rien pouvoir accomplir de significatif à cause de ça.


RE: A Feu et A Sang - Mad_Dog - 17/10/2006

Skarn a écrit :Quel besoin avons-nous de savoir quelle blessure exacte nous a tué mis à part pour allonger le livre ?

Ha, ça par contre, j'ai trouvé ça finalement sympas. J'aime bien savoir que je suis mort autrement que par "recommencez l'aventure." Même si elles sont légèrement stéréotypées.

Citation :C'est amusant que tu dises ça, parce que je me souviens distinctement d'avoir lu ce livre dans un train. Pour être plus exact, un train-couchette qui m'amenait de Paris à Venise avec le reste de ma famille (je devais avoir 12-13 ans) et laissez-moi vous dire qu'il n'est pas facile de lancer des dés correctement lorsqu'on se trouve sur une couchette...

Bah, il y a une table de hasard dans le volume, ça m'a permis de ne pas lancer le dés. Mais en fait, comme je savais que je n'allais sûrement pas rester 107 ans sur ce livre, j'ai grugé et
C'est marrant, parce que moi aussi, ce livre est lié à un souvenir bien particulier.... mais absolument pas racontable. Mrgreen

Citation :Cette époque, d'ailleurs, ne m'a jamais fait rêver, et ne m'évoque que des images très imprécises - ne serait-ce qu'au niveau des vêtements ou des bâtiments, par exemple... Peut-être est-ce une raison supplémentaire (outre la nullité de l'aventure susmentionnée) pour ne jamais parvenir à entrer dans le bain ?

Faut dire que les illustrations sont censées aider, mais n'aide pas des masses. Elles illustrent parfois des moments assez insignifiants (une taverne, un campement seul) et sont assez moyenne. (On a vu pire!)

Citation :En tout cas, les deux chroniques "historiques" de Mad-Dog posent bien le problème : l'Histoire et les histoires à jouer n'ont jamais fait bon ménage, soit que l'Histoire ne serve que de cadre ou de prétexte (cf les presses-pocket, les Prêtre-Jean ou les Défis de l'Histoire) soit qu'elle étouffe toute liberté à l'action (cf les Histoires de Folio dont on vient de parler) soit qu'elle se transforme en un outil pédago des plus chiantissimes (cf les labyrinths relous de Retz et autres...)

Cool, tu fais presque la conclusion et la synthèse à ma place. (Vu qu'en abordant deux LDVEH séparé, c'était là que je voulais en venir.)

Bon, en même temps, je vais nuancer, c'est une étude un peu batarde, étant donné que je n'y aborde qu'un seul volume de ce qui constitue une série, les autres volumes sont peut-être bons. (Pour Histoire, je doute. Pour les Presse Pocket, je retenterais bien d'autres. Pour les outils pédagos.... brrrr)

Citation :Peut-être parce qu'après tout, Histoire et "histoires à jouer" sont constitutivement incompatibles (ouh la belle phrase)? Eh oui : il n'y a pas de vrai choix de vie quand on sait comment le destin s'est écrit... et quand on a pris le parti d'y coller.

Perso, si j'avais à créer une nouvelle série, je l'appelerais "Uchronies" ; et je laisserais au lecteur le choix de suivre l'Histoire... ou pas. Par exemple : (le cliché de base) et si vous aviez assassiné Napoléon? Et si Hitler avait gagné (autre cliché)? Et si Paris avait organisé les Jo de 2012 ?

Ca aurait été bien, non ??

Oui, mais histoire et uchronie, c'est deux choses différentes. (Même si l'idée est excellente!!)

On peut penser à une série historique qui n'aurait pas versé dans les défauts des deux autres. OK, effectivement, on ne peut pas changer la "grande histoire" mais personne ne nous le demande de le faire.
L'histoire, c'est aussi l'histoire des gens, des moeurs, et finalement, on peut imaginer prendre place dans une histoire à caractère historique en prenant le point de vue des petits gens. Ou de la classe moyenne.
(Bah, tiens, si, il y avait "Messagers du Temps" qui était pas trop mal pour ça... j'en ai pas lu un depuis longtemps.)
D'ailleurs, Mousquetaire du Roy aurait pu être un bon livre s'il était plus étoffé niveau background et moins basé sur le jeu "pur".


RE: A Feu et A Sang - JFM - 18/10/2006

Je rejoins les grandes lignes de ta chronique, Mad Dog. Une trop grande linéarité alors que justement un tel livre historique aurait dû permettre de multiples possibilités selon le camp choisi. Mais j'ai néanmoins apprécié l'ambiance historique du livre, bien rendue quand même.

Plus généralement, je trouve la série Histoire pas mal. Les contextes historiques font "réels" (le nom de la série en VO est d'ailleurs "Real Life"), pas "romancés". Le 1er tome est très bien et exploite bien l'idée (à défaut d'offrir une histoire extraordinaire). Les 2ème et 3ème tomes ont le défaut de la linéarité. Je n'ai pas lu le 4ème et le 5ème a le défaut d'être une bouse sans nom.
Les 3 tomes jamais parus en VF ont l'air intéressant. Thunder in the Glens nous donnerait un goût de Braveheart, le Hollywood en moins. Et surtout Through the Wire (celui qui se passe effectivement dans les camps de concentration, Mad Martigan) et Fear Factor, dont les intrigues se déroulent dans un cadre plus proches de nous, nous assureraient la dose de frissons s'ils gardent bien le style réaliste des autres bouquins. L'horreur qui existe vraiment est toujours plus effrayante à vivre que l'horreur imaginaire.


Skarn a écrit :Apparremment, il est très proche de la dernière invasion de part sa structure : un héros girouette, qui meurt s'il ne choisit pas le bon camp (ou est remis sur les rails par le texte)
Non, la structure d'A Feu et à Sang est différente : il n'a pas à choisir un camp, mais change de camp au fur et à mesure de sa chasse vengeresse.


Mad Martigan a écrit :Peut-être parce qu'après tout, Histoire et "histoires à jouer" sont constitutivement incompatibles (ouh la belle phrase)? Eh oui : il n'y a pas de vrai choix de vie quand on sait comment le destin s'est écrit... et quand on a pris le parti d'y coller.
Je pense qu'il est possible d'écrire un LDVELH dans un contexte historique en le respectant, tout en rendant passionnant le récit. Mad Dog a cité l'excellent exemple des Messagers du Temps, des LDVELH assez linéaires au final, mais aux intrigues passionnantes, riches en personnages charismatiques.


RE: [Histoire] A Feu et à Sang - Francois22 - 11/09/2007

j'ai pas trop acroché au livre de la série histoire et en particulier a celui ci, justmeent a cause de l'impossibilité de choisir un camp. L'interet de ses livres était de voir un peu la vision que peut avoir chaque protagoniste. pour l'indépendance par exemple est plutot réussi de ce coté la. A défaut de pouvoir changer l'histoire (ce qu'on nous promet quand on lit certaines "brochures" (je parle des commentaires parfois dans la liste de presnetaiton des series a la fin des ldvlh) qu'au moins on puisse ressentir ce qui pousse a etre du'n cote ou de 'lautre , de sentir des point de vue différents sur de même evenement


RE: [Histoire] A Feu et à Sang - JFM - 07/10/2013

Je relisais ce livre quand je me suis interrompu suite à un bug.
Je n'ai pas trouvé d'errata de renvoi sur le site de Jeveutout, alors je ne sais pas si c'est un défaut de conception du livre ou non.

Dans la partie "vengeance", en partant du §215.
Je cherche le 1er meurtrier, je le trouve, on me demande si je suis allé en Est-Anglie, ce n'est pas le cas. C'est alors que ça se corse : au lieu de demander au gars qui étaient ses complices, je connais d'un coup leurs noms et je lui demande où ils sont.....
Je reviens au § précédent et déclare que j'ai été en Est-Anglie en me disant qu'il y a eu inversion de paragraphes. Eh bien non, je connais toujours d'un coup le nom de ceux dont je cherchais le nom....

Y a-t-il une erreur de renvoi ?
Toutes les fois où j'avais lu ce livre jusqu'à présent, je n'avais pas été confronté à ce souci, en faisant d'autres choix au parlement qui ne me conduisaient pas au §215.

C'est peut-être ça la non-linéarité cachée du livre : quand on fait des choix non prévus par les auteurs, il n'y a plus de paragraphes prévus à lire. Mrgreen


RE: [Histoire] A Feu et à Sang - nkx28 - 19/10/2013

(17/10/2006, 22:34)Mad_Dog a écrit :
Citation :C'est amusant que tu dises ça, parce que je me souviens distinctement d'avoir lu ce livre dans un train. Pour être plus exact, un train-couchette qui m'amenait de Paris à Venise avec le reste de ma famille (je devais avoir 12-13 ans) et laissez-moi vous dire qu'il n'est pas facile de lancer des dés correctement lorsqu'on se trouve sur une couchette...

Bah, il y a une table de hasard dans le volume, ça m'a permis de ne pas lancer le dés. Mais en fait, comme je savais que je n'allais sûrement pas rester 107 ans sur ce livre, j'ai grugé et
C'est marrant, parce que moi aussi, ce livre est lié à un souvenir bien particulier.... mais absolument pas racontable. Mrgreen

De toute façon, dans ce livre, tu es bien obligé de tricher aux dés, puisqu'il doit bien y avoir dix combats à faire sans récupération, et ce n'est pas comme dans les DF: chacun peut porter un coup à son tour, donc même si on a 12 points d'habileté contre 7, on est quand même blessé plus d'un assaut sur deux (+ la mort automatique si l'adversaire fait un double 1). Ajoutons à cela plusieurs mâts bien dodus. Bref, il faudrait comparer la difficulté à la crypte du sorcier.
On a par ailleurs, comme dit plus haut, une linéarité énorme, une quête pas bien excitante (se venger, mais à quoi ça sert en vrai? malheureusement, on n'est pas dans les DF, où notre femme et nos filles auraient pu ressusciter).
Je pense que l'histoire est une fausse bonne idée pour les ldvelh: en effet, comme l'Histoire avec un grand H ne peut pas changer, on est réduit à avoir une influence mineure sur les événements en cours, donc notre aventure en est réduite à être elle-même mineure (alors que dans un DF on peut allègrement sauver la planète d'un coup d'épée magique). Choisir son camp n'est pas vraiment une solution: cela fait juste remplacer un livre à 300 paragraphe par deux livres à 150.

(17/10/2006, 22:34)Mad_Dog a écrit : On peut penser à une série historique qui n'aurait pas versé dans les défauts des deux autres. OK, effectivement, on ne peut pas changer la "grande histoire" mais personne ne nous le demande de le faire.
L'histoire, c'est aussi l'histoire des gens, des moeurs, et finalement, on peut imaginer prendre place dans une histoire à caractère historique en prenant le point de vue des petits gens. Ou de la classe moyenne.
(Bah, tiens, si, il y avait "Messagers du Temps" qui était pas trop mal pour ça... j'en ai pas lu un depuis longtemps.)
D'ailleurs, Mousquetaire du Roy aurait pu être un bon livre s'il était plus étoffé niveau background et moins basé sur le jeu "pur".
Faire du "médiéval non fantastique", finalement... Le problème avec les petites gens, c'est que leur vie est très rarement en danger à court terme, donc elle n'est pas facilement transposable en ldvelh, en tout cas pas sous la forme habituelle de ces livres. Dans à feu et à sang, on est à peu près un "petite gen" au début, et de fait, nos risques (en fait, une quasi-certitude de mourir si on ne triche pas aux dés) sont extrêmement surévalués par rapport à ce qu'ils auraient été dans la vraie vie. Dans les messagers du temps (en tout cas les 3 et 4, ceux que j'ai lus), on est plus "en marge" de l'histoire, et dans le 4, l'histoire est en fait de la "science-fiction à court terme" (tout à fait invraisemblable physiquement d'ailleurs). Donc on échappe un peu au problème, mais malgré tout, ces livres sont très linéaires (surtout le 3), et l'aventure se résume quasiment à lire un roman (au demeurant plutôt bien écrit) en priant pour éviter les gros mâts (au début du 4: une chance sur deux de mourir en tombant dans un escalier...)